Het college zaterdag gehad. We hebben het boek aangehouden, ik heb geprobeerd aan de docent uit te leggen dat er ook een andere interpretatie is, maar dat lukte niet echt. Voor de andere studenten was het ook allemaal heel verwarrend, ik was niet de enige die er moeite mee had.

Ik heb nog lang zitten puzzelen, maar denk dat het verschil tussen de uitleg van Karen en Nathalie en die van Inge (en Egon) is dat de eersten uitgaan van de getrainde (het paard) en de anderen van de trainer.

Ik zal nog een keer het voorbeeld van het kind met de driftbui aan de eettafel proberen te ontrafelen (zonder vooroordelen):

Dit is sec de opgave: Kind krijgt driftbui aan tafel. Ouders sturen het kind weg. Rust wordt hersteld. Het kind zit liever op zijn kamer dan aan tafel, maar dat beseffen de ouders niet.

Kind als trainer:
Kind krijgt driftbui en oefent zo druk uit op zijn ouders. Ouders sturen het kind weg. Rust keert weer (de druk verdwijnt) = negatieve beloning.
Ouders als trainer:
Kind krijgt driftbui, ouders sturen het weg en ontnemen het zo aandacht, eten en gezelschap = negatieve straf.
Kind als getrainde (paard):
Vertoont gedrag (driftbui), wordt door de ouders weggestuurd en mag naar zijn kamer = positieve beloning.
Ouders als getrainden:
Blijft hetzelfde als kind als trainer = negatieve beloning.

Dit wordt omschreven als het ¨ritssluitingeffect¨ beide partijen hebben voordeel en daardoor wordt de situatie in stand gehouden.

En dan nog het aspirine innemen bij hoofdpijn. In dit geval zijn trainer en getrainde dezelfde persoon.
Hoofdpijn oefent druk uit, persoon neemt aspirine, hoofdpijn verdwijnt = negatieve beloning.

Ik denk dat ik het aardig door heb. Kan ik nu mijn thuisopdrachten gaan maken.

Els.

Els Kleverlaan schreef op maandag 22 februari 2010, 13:51:

.

Ik zou zeggen (Kind als trainer):
Kind krijgt driftbui en oefent zo druk uit op zijn ouders. Ouders sturen
het kind weg. Het kind mag/moet naar zijn kamer en dat is wat het kind wil = positieve beloning.

De ouders zijn braaf (in de ogen vh kind als trainer), want het gevolg van hun gedrag (dus wat het kind als trainer probeert te beïnvloeden) is precies dat wat het kind wil (naar z'n kamer gestuurd worden).


ja, mee eens; máár.. op z'n Skinner's : de ontvanger (getrainde) bepaalt altijd of iets een beloning is of een straf. Dus of dat iets het gedrag versterkt of ontmoedigt.
Dus in deze casus: het klopt wel dat het bovenstaande is wat die ouders dénken te doen. Ze denken een negatieve straf uit te delen. Echter, omdat het door het kind als belonend wordt ervaren om naar zijn kamer te mogen/moeten, zullen die ouders na verloop van tijd (hopelijk) opmerken dat hun "straf"maatregel de driftbuien aan tafel juist versterkt ipv ontmoedigt.

Skinner leert dat je als trainer áltijd controleert of dat wat je doet, inderdaad leidt tot versterking of juist ontmoediging, dus of het leidt tot dat wat je verwacht had. Blijkt het niet zo te werken als je verwacht had, dan ligt de "schuld" en dus de oplossing áltijd bij de trainer. Die moet dan iets anders verzinnen dat voor dat specifieke kind (of dier) wél uitpakt zoals de trainer het bedoelde. Dus deze ouders zullen wat anders moeten verzinnen om te zorgen dat de driftbuien verminderen, én het kind zal dan daarna wat anders moeten verzinnen om voor elkaar te krijgen dat-ie naar z'n kamer mag.


Als je kijkt naar hoe ik Kind als Trainer heb ingevuld, dan zie je dat het niet uitmaakt. In beide gevallen positieve beloning.


Ja, precies. Het blijft hetzelfde.


Klopt. Zo'n situatie blijft alleen voortbestaan bij een slechte trainer. Want een goede trainer zal, na een tijdje, opmerken dat de driftbuien van het kind niet afnemen (wat wel de bedoeling vd ouders was), maar juist toenemen.


Volgens mij kom je ALTIJD op dezelfde motivator uit (R+, R-, P+ of P-), als je naar 1 persoon of dier in de situatie kijkt. Het maakt daarbij niet uit of je die persoon de trainer of de getrainde noemt. Dat een situatie anders wordt bekeken door de ogen van de één of juist door de ogen van de ander, dat klopt wel, dat blijft overeind staan.

Ik blijf zeggen : een makkelijke en correcte manier om zulke (moeilijke!) casussen is door eerst te definiëren om welk gedrag het gaat, en dan ... (zie eerder bericht in deze draad). Volgens mij is wat Inge schreef ook niet in tegenspraak daarmee, maar ik zal Inge's bericht straks nog even doorlezen.

Lastig/ingewikkeld hè... Vond ik ook hoor, in het begin (en nog steeds wel eens!!)
grt,
Karen

Els Kleverlaan schreef op maandag 22 februari 2010, 13:51:


OK, nu ga ik er van uit dat DIT exact is waar je op moet reageren in analyse:


In deze laatste zin (Het kind zit ... beseffen ouders niet) zit het venijn. Dit is een fundamenteel onlogische voorwetenschap en behaviorisme houdt hier expres geen rekening mee. Behaviorisme gaat over WAARNEEMBAAR GEDRAG, dus:
Actor: Kind gedraagt zich onacceptabel aan de eettafel.
Reactor: Ouders sturen het kind weg.
Gevolg: Rust wordt hersteld.


OK, gezien terzijde verteld wordt dat het pestjong liever op zijn kamer zit. Maar nogmaals, behaviorisme houdt geen rekening met wat er verteld wordt.


Dit aspect wéét je niet, zelfs niet met het on-behavioristische aspect van de gegevens - dus blinde aanname! De ouders kunnen dat wel dénken, maar denken (black box) is geen onderdeel van behaviorisme. Behaviorisme gaat juist over het onderbouwd construeren van hoe er gedacht wordt, aan de hand van gedrag en of dat gedrag vermeerdert of vermindert in frequentie.



Yes, deze is onmiskenbaar.


Kweenie... P (straffen) is veel moeilijker. Bijvoorbeeld bekeuringen veroorzaken geen significante verbetering van gewenst verkeersgedrag. Als dit echt belangrijk is zou ik echt die cursus van skinner doen.

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 16:01:

[knip]

Wie deze opgave bedacht heeft denkt niet behavioristisch. In de zin "Het kind zit ... beseffen ouders niet" zit het venijn dat het zo ingewikkeld maakt.
Dit is een fundamenteel onlogische voorwetenschap en behaviorisme houdt hier expres geen rekening mee. Behaviorisme gaat over WAARNEEMBAAR GEDRAG, dus:
Actor (stimulus): Kind gedraagt zich onacceptabel aan de eettafel.
Reactor (respons): Ouders sturen het kind naar zijn kamer.
Een (want te verwachten is dat er veel meer waar te nemen valt, zoals frequenties van gedrag die al dan niet gaan veranderen onder regiem van deze stimulus) waarneembaar gevolg: Rust aan de eettafel wordt hersteld.
Dan pas begint de waarnemingenserie om te kijken wat de effecten van het wegsturen zijn en vanuit de datasheets uit die waarnemingen kun je meer concluderen.

Maar, misschien moet je juist wel leren dat behavioristisch denken anders is dan de meeste mensen gewend zijn. Dat je geen rekening hoeft te houden met ToM en de psych. black box totaal wordt genegeerd. En dat is nu precies wat menswetenschappers vaak zo tegen staat maar wat biologen aanspreekt

Hoi Egon,

Bedankt voor je inbreng! Ga dat zeker verwerken in de opdrachten waarin ik geacht wordt termen uit het behaviorisme te gebruiken.
Er wordt in het lesboek inderdaad vermeld dat je alleen op de zichtbare feiten moet letten, maar dat ging in het college dan toch weer anders.

Wij krijgen in de propedeuse maar zeer beperkt psychologie. Het is meer dat we moeten weten wat voor stromingen er zijn en hoe we die eventueel (een beetje) kunnen gebruiken.

Els.

e m kraak schreef op dinsdag 23 februari 2010, 15:31:

.

Mee eens Egon.

Er had ook kunnen staan:
Kind krijgt driftbui aan tafel. Ouders sturen het kind weg. Rust wordt hersteld. Na verloop van tijd blijkt dat de frequentie van de driftbuien toenemen.

Zó is de formulering dan wel weer passend binnen jouw strenge(re) leer , toch?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 23 februari 2010, 17:55:



Wat je hieruit nu gegrond kan concluderen is dat het wegsturen mogelijk belonend is. Wellicht reden voor een verborgen camera in de kinderkamer om er achter te komen wat er nu precies zo belonend is (is er bijv. TV op de kinderkamer, met een door de ouders ongewenst of onbelangrijk gevonden programma dat bekeken moet worden om er op school over te kunnen mee praten en niet als gekke Gerritje gepest te worden?).

Als professionele analyse dus nog uiterst vaag zo. Je wilt ook weten hoe vaak, wanneer, welke intervallen (ik neem deze keer uit de beschrijving "frequentie van de driftbuien" aam dat het niet iedere maaltijd is, dus is er sprake van intervallen), latentiewaarden, magnitude van treiteren om naar kinderkamer te mogen, etc.
Bijvoorbeeld: als tyranniserend pokkekind niet iedere keer naar zijn kamer gebonjourd is omdat ouders misschien denken dat het toch een keer eten moet of anderszins dergelijke onzin, dan veranderd dat al het hele schema en alles wat eruit geconcludeerd kan worden.

Als ik een dergelijk gezin in praktijk zou moeten analyseren/behandelen voor het specifieke eettafelprobleem zoals gegeven zou ik er een verborgen camera boven hangen, misschien ook een in de kinderkamer. Misschien is het camera gedoe niet nodig; bijv. wanneer uit concordantie met de TV-agenda op internet blijkt dat de driftbuien om van tafel gestuurd te worden precies samenvallen met een bepaald programma dat niet op uitzendinggemist.nl komt

Misschien is het hele behavioristische research gedoe niet nodig en volstaat het als vertrouwenspersoon simpelweg vragen aan het kind wat de bedoeling is. Maar daar is de opdrachtstelling niet voor bedoeld - geef mij maar ponies...