Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 2:19:

Dus op basis van mijn herinnering:

Nee, dan heb je de friendly game verkeerd begrepen. Friendly game is je paard strelen en op zijn gemak stellen, niets meer en niets minder. Friendly game begin je mee en eindig je mee, bij elke opdracht en doorlopend als bevestiging dat hij het goed doet.
Friendly game heeft niets met desensibiliseren te maken. Het is ook niet dat je het een paard leert en dat het dan klaar is en het blijft terug komen constant bij alles wat je doet. Het is niets anders dan belonen. Daarom is het ook game 1.


Het is een beetje lastig discussieren als het programma enkel een keer hebt doorgelezen
ik neem aan ook de dvd's gekeken want aan leesmateriaal is het niet zo veel, en enkel game 1 en 2 heb geoefend terwijl het zo veel meer is.


Zolang je blijf hangen in idee dat Parelli enkel negatieve straf is wel ja.
waarom zie ik vaak heel veel paarden die denken leuk we gaan weer spelen
en op buitenritten parelli paarden die compleet ontspannen met de oortjes naar
voren op evenementen tereinen en tussen zwaar verkeer lopen achter hun baasje
aan met een air van, kijk ik loop met mijn tweebenige partner dus mij kan niets gebeuren. Bij clickeren bouw je in mijn ogen geen band op, het is een techniek
die in sommige gevallen heel goed uitkomst biedt zoals Piet ook al zei maar
je wordt niet die onvoorwaardelijke partner voor het paard.


Bij Falki heb je in mijn ogen veel te weinig friendly game toegepast of niet goed toegepast.

Als je iets verder in het programma was gekomen had je geleerd de verschillen tussen het toepassen van dezelfde "games" bij Falki en Joris.

Ik heb een hond die als ze iets hoort wat op het geluid van een clicker lijkt als een rietje in de douche ligt te trillen, daar is dus vroeger iets heel fout gegaan bij de zogenaamde kynoloog die haar heeft opgevangen voordat ze bij ons kwam. Ook bij parelli beoefenaars zie ik dingen gebeuren die ik niet graag zie. Maar dat zijn meestal de mensen die niet het gehele programma volgen maar enkel vluchtig door level 1 gewandeld zijn en dan zelf gaan aanklungelen en erger nog andere mensen gaan lesgeven volgens de parelli methode.


Ben ik volledig met je eens. Enkel bij Parelli leer je wel het wezen paard te begrijpen en dat mis ik in een clicker training volledig.

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:
Bij clickeren bouw je in mijn ogen geen band op, het is

Ho, ho, dát is 7 bruggen te ver en naast de waarheid. Eerst had je het over gefrustreerde paarden, nu zou je geen hechte vriendschap kunnen opbouwen en je leert je paard niet kennen?
Wat een onzin. Als je een paard traint leer je het paard kennen, als je een koe traint een koe, een kip een kip.
Er is geen énkele manier van trainen als clickertraining waarbij je zo geconcentreerd de verrichtingen van je paard volgt en leert begrijpen en waarmee je zo'n positieve band op bouwt en een automatische vorm van leiderschap ontwikkelt. De mens tegenover hem is altijd positief en dat zou een vriendschap in de weg staan?

Zolang gedurende een training rust nog als een beloning gezien wordt, anders dan dat het dier vermoeid zou zijn, schort er iets aan.
Over het algemeen genomen is rust tijdens de training niet iets wat een clickerpaard graag wil. Mijn eigen paard, wat ik het beste ken en waar ik een zeer hechte vriendschap mee heb en die verre van gefrustreerd is, vindt onaangekondigde rust tijdens het werk een belediging.
Juist daarom moet je clickerpaarden iets aanleren dat zegt : 'en nu stoppen we ermee'.

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:


Dat ben ik met je eens. Clickertraining is, volgens mij, een methode gebaseerd op de manier waarop het dier in staat is om te leren. Kip, geit, hond, paard ... de manier van leren is volgens wetenschappers één en dezelfde ... tenminste zo heb ik het begrepen. Er wordt niet naar "het wezen" paard gekeken.
Parelli ken ik onvoldoende, heb er wel wat materiaal van gezien, mijn dochter heeft het boek, maar het nodigt mij niet uit dit te lezen ... ik vind het een klein beetje teveel overspoelt met het hysterische Amerikaanse sausje alsof ik een Telsell reclame zit te bekijken, geen waarde oordeel maar een persoonlijke mening.
Als ik lees/kijk naar wat andere "grootheden" schrijven/verfilmen dan zie ik wel een rode draad ... hoe paarden onderling communiceren en deze is toch echt gebaseerd op "wijken voor druk", de drijvende hengst en de leidende merrie ... Enfin, als wij, mensen, in staat zijn deze taal te kunnen leren en beheersen (dat laatste vooral in de zin van geen misbruik maken) dan kunnen wij met respect én begrip voor het paard een paard beleren voor ons plezier (lees: rijden, springen etc.). Recent heeft Karen een link geplaatst waar paarden te zien zijn die muziekinstrumenten bespelen. Dit heeft in mijn ogen niets maar dan ook niets met het paard te maken, maar eerder met de onbestrijdbare drang van de mens een dier te laten doen wat hij/zij op dat moment denkt leuk te vinden. Dergelijke trainingen vind ik niet knap of heb ik geen bewondering voor. Simpelweg omdat het totaal geen rekening houdt met het dier. Circuskunstjes vind ik het ultieme vertoon van menselijke machtswellust "kijk ik eens ...". Een paard moet paard zijn, een hond een hond ... wij willen dieren om ons heen en wij vragen bepaald gedrag om met die dieren iets te kunnen. Ik probeer zo goed mogelijk de grens te bewaken wat paardwaardig is en wat niet. Dat moet, denk ik, leidend zijn en dan ontkom je er niet aan om je te verdiepen in het paard zelf!

Anja Seijn schreef op zondag 28 februari 2010, 11:40:


Circuskunstjes vind ik

Niet altijd , speelgoedjes en truukjes zijn dikwijls het "idee" om verveling te verdrijven . Men gaat er dan vanuit dat een mens die word beziggehouden zich ook niet verveeld dus moet paardje /hondje achter balletje aanlopen en aporteren enzoverder .Ziede is hoe graag dattem dat doet se .Ondertussen ben je goed bezig om de aard van het dier naar de knoppen te helpen . Zo heb ik kenissen met een border die constant met tennisballetjes loopt te zeuren . Zonder balletje ging deze hond ded eerste weken treurig aan de deur liggen ,net voldoende buiten om zijn behoefte te doen .Heeft één maand geduurd voor hij met een andere hond ging spelen . Zijn fetish was weg .Na één dag terug thuis was het weer naar de knoppen

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:



Als het er altid al goed stond óf in de laatste jaren is veranderd, dan is dat een verbetering t.o.v. wat ik mij herinner. MAAR eigenlijk ben ik STOM geweest om überhaupt dat punt aan te halen, want voor wat ik graag wil bediscussieren doet het helemaal NIET terzake.


Het punt is, voor mij gaat de discussie niet over een individuele game en ook niet over wat er allemaal wél goed is aan Parelli, of aan Voest, of M. Roberts, of....

En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt. Hij geeft ze ruiterlijk toe (wat een raar woord in dit verband: ruiterlijk). En natuurlijk zijn er ook clicker trainers die fouten maken, daar reken ik mezelf ook toe. Elk mens maakt fouten, en hoe kritischer je bent op jezelf, hoe meer je er ziet (bij je zelf).

We zijn dus allemaal mensen, die proberen het zo goed mogelijk te doen met hun paard. Waar het mij om gaat, is of de intentie en de kern van je methode goed doordacht is, of je daarvan de consequenties en risico's doorziet, en of je daarmee accoord gaat.

Dat er vervolgens wel eens situaties kunnen zijn waarin je als mens, uit frustratie/machteloosheid/angst/..., teruggrijpt op iets dat niet binnen je eigen voorgenomen werkwijze past, en/of niet past binnen je ideologie, dat vind ik vergeeflijk. Mensen maken nu eenmaal fouten. Als het goed is, leren ze daarvan. Mensen die hun (trainings)fouten überhaupt niet zien en/of er niet van leren, daarvan hoop ik maar dat ze geen paard hebben.
____________
Mijn kernpunt is, als je een vriendschap met een paard op wil bouwen (je wilt "NH"), welke van de vier manieren om gedrag te motiveren wil je dan gebruiken? Vergeet ajb even het gebruik van wel of geen clicker, en wel of geen voer als beloning.
Breng het gewoon terug ajb, tot een keuze uit de vier manieren waarop je gedrag kunt aanleren/sturen. Meer manieren om gedrag te sturen zijn er domweg niet! Alleen eventueel nog "negeren" wordt door sommigen nog aan het rijtje toegevoegd.

postitef belonen
negatief belonen
positief straffen
negatief straffen
_____________

Ik zag gister een programma over wel of niet kinderen slaan (een pedagogische tik uitdelen, heet het dan). Er werden naast een paar deskundigen vooral veel heel gewone ouders geïnterviewd, én hun kinderen. Wow, wat zijn sommige kinderen wijs zeg, ook jonge kinderen, als ze wordt gevraagd naar het de effecten van een tik krijgen!
Wat ik bedoel te bediscussieren is dezelfde discussie als bovenstaand, waarbij "pedagogische tik" dan vervangen wordt door álle vormen van straf en negatieve beloning. Ik weet wel dat de wereld - ook die van opvoeders van kinderen - niet zwart-wit is. Het gaat me om het streven, om de ideologie: welke van de vier manieren (vijf, als je negeren meetelt), wil je *het liefst* toepassen?


Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert, (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?

grt,
Karen

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 11:38:


Mee eens Piet, met de kern van wat je zegt.
Ik heb er wel een toevoeging op: het is m.i. wel hándig (effectief), als je al veel weet over het wezen paard (of het wezen koe of kip, met welk dier je maar bezig bent).
Daarmee bedoel ik dat het een toegevoegde waarde heeft wanneer je de signalen van zo'n dier goed kunt "lezen". Als je dat kunt, dan zie je het sneller, wanneer er méér aan de hand is dan alleen versterking van het gedrag waarmee je bezig bent.
Simpel voorbeeld: als je een paard clicker traint, en na "de les" breng je hem terug naar de weide. Als je dan bemerkt dat het paard onderweg een subtiel signaal geeft dat het nerveus wordt van een plastic zak die toevallig op je route ligt, dan kun je daar wat mee. Je kunt dan bijv. laten merken aan je paard dat je (h)erkent dat hij nerveus wordt, en daar op reageren door het paard te laten merken dat het oké is, dat de plastic zak niet gevaarlijk is. Als je dat soort subtiele signalen mist, mis je kansen om je relatie met het dier te versterken.


Ja, precies.

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zondag 28 februari 2010, 11:40:


Wie bepaalt nou wat paardwaardig is en wat niet? Waarom hebben we zulke 'verheven' gedachtes?

Is een zadel erop leggen en erop gaan zitten paardwaardig? Is hem voor en rijtuig zetten en de familie laten trekken paardwaardig? Is hem voor een ploeg zetten, koeien laten vangen., rondjes laten rennen aan een touwtje........ enz. enz. paardwaardig?
Alles wat wij met een paard doen, doen we omdat wij dat willen. Vanuit het paard gezien zijn het net als circustruucjes stuk voor stuk dingen die hij moet doen. Ik denk echt niet dat wanneer hij een stok apporteert dat hij denkt van goh, dit vind ik nou echt mij en al mijn rasgenoten onwaardig. Alsof een grote Gelderlander liever gezien wordt voor de goudenkoets dan voor de schillenkar.
Allemaal menselijke gedachten Anja! Alles is bezig zijn met je paard en afhankelijk van je woonomgeving en gewoontes wat je er mee doet. En zolang je dat doet zonder dat het paard er schade van oploopt, wie zijn wij dan om te zeggen van dat deugt niet want is paardonwaardig?

Weet je trouwens dat kippen ook alleen maar wijken voor druk kennen? Moet je eens proberen om een kip zo te trainen. Komt helemaal niks van terecht. We hóeven geen druk te gebruiken alleen omdat we het kunnen!
Het vervelende is dat de Grote Meesters dat wèl moeten met hun paarden omdat ze niet anders kènnen.