Anja Seijn schreef op zondag 28 februari 2010, 13:35:


Hetzelfde als wanneer ik Voest de wiebelbeweging met zijn armen zie maken om het paard in draf, of galop? (kweeniepreciesmeer) te krijgen.
Oók lichaamstaal moet aangeleerd worden (tussen mens en paard niks natuurlijks aan) en de vraag is hóe leer je dat aan, want het wiebelen en jouw wijzen en drijvende hand zijn niet meer dan cue's.


eehm,trouwens.. mijn lange teugelwerk hoeft niet gebaseerd te zijn op druk. Ik heb les genomen van Piet Bakker om het leren en zijn manier naar clickertraining te kunnen vertalen.Ben een heel eind denk ik.

Het hele drijven en leiden verhaal wat wij als mensen op onze paarden toepassen is een enorme simplificering van hoe paarden dat gebruiken en eigenlijk een belediging voor de intelligentie van het onderlinge paardengedrag.
Maar ik heb het helemaal niet over meppen of misdadige druk
Ik ben ook niet tegen het gebruik van druk, maar dan wel in de vorm van een concept. Ik wil een paard altijd de kans geven om ongestraft te kunnen zoeken naar iets wat ik vraag en het goede antwoord natuurlijk te belonen , maar ook te bevestigen met een cue en die cue kan van alles zijn. Gewichtshulp, teugel oplichten, beenhulp noem het maar, zodat het gedrag oproepbaar wordt.... Amsterdam- Brussel,.Anja!
Ik zeg ook niet dat ik anders geen druk gebruik.
Ik wil echter slechts 3 vormen kennen
In de vorm van een cue, nadat ik het gedrag wat daarbij hoort via positief trainen heb aangeleerd.
Therapeutische druk, oftewel het is beter voor het paard dat iets NU gebeurt, maar het ligt heel ver af van wat een paard voor een beloning wil doen en ik heb geen tijd om hem dat stapje voor stapje te leren
en ten slotte de "alles wat ik heb druk". Als mijn leven in gevaar komt.

Arabesk schreef :>

Sow, 23.000 euro omgezet tijdens een preek van twee dagen.
Ik denk dat ik ook maar goeroe wordt. Weet je wat, ik doe het voor de helft van het geld....

Nu nog alleen even een cliniconderwerp verzinnen....

Groet, Pien

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 14:58:


Wiebelbeweging is overgang naar draf, inderdaad.
Tuurlijk zijn het cue's! Hoe je het aanleert? Door het gewoon te doen! Binnen enkele minuten snappen ze wat ik vraag. Als ik wat vroeg en het juiste antwoord werd gegeven dan beloonde ik met "ja, braaf". Van stap naar draf, draf naar galop, overgangen terug, wenden ... enkele minuten! Zo ver ik kan beoordelen zonder spanning of stress. Ik zie lengte, ik zie een normale manier van staart dragen, ik heb de aandacht (oortje op mij gericht) en het totaal ziet er gewoon verrekte goed uit en is enorm leuk om te doen. Vooral om de aanwijzingen zo klein te maken als mogelijk is. Dus meer met minder. Let wel hé, zowel bij bijvoorbeeld Voest als bij clickertrainen, het paard doet het niet fout als iets niet lukt. Het is de manier waarop je een vraag stelt, is dat duidelijk dan geeft het paard het juiste antwoord (wat ik dan wil zien), laat hij iets anders zien dan wat ik als antwoord verwachtte ... dan is mijn vraag niet goed. Ik zal het wel te simpel zien, maar zo ga ik er mee om.

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 2:19:



Als voorbeeld ... Luna laat ik meestal zelf kiezen of ze sneller of langzamer wil gaan. Niet uit principe of dat ik daar zo blij mee ben, maar meer als intuïtieve keuze rekening houdend met haar karakter en leeftijd, ze immers net onder zadel, en gevaarlijk is dit nooit. Ik vraag wel sneller, maar als ze dat niet opvolgt dan laat ik het meestal daarbij. Omwille van haar karakter heeft ze die vrijheid nodig, anders houd ik haar hoofd/ziel niet blij en ontspannen. Als ze uit eigen beweging een draf inzet, dan laat ik dat meestal gaan. Het moment van vragen en doen ligt dicht bij elkaar, wilik in stap blijven dan is dat meestal ook geen probleem. Tenzij ze draf nodig heeft om te ontspannen. Eeven later is stapppen dan ook geen probleem meer. ALS ik stap vraag, dan eis ik dat wel op, mocht ze er niet aan voldoen. Bij voorkeur laat ik haar zelf kiezen wanneer ze wil stappen. Zo kunnen we samen in harmonie rijden en is ze in haar hoofd aardig goed en daardoor bereid veel van mijn vragen op te volgen. Zo zijn we gisteren een rondje bos-industrie terrein-bos gereden, met keurig wachten bij de stoplichten van de rondweg Zwolle-zuid. Op het industrie terrein moest ze natuurlijk draven, omdat dit licht spannend was, met verkeer, flaggemasten en vreemde grote gebouwen. overigens mijn hond was ook mee, die steunen elkaar, samen voelen ze zich beter. Het gaat super, een paardje net onder zadel, op een halster gereden, met een hond er bij en dochter op de fiets, over het industrie terrein van Zwolle.
Ik hoor graag meer voorbeelden van rekening houden met de aard van het paard.

Groet, Michiel

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:


Mijn stelling is:
"Waarachtige PN (of NH, Natural Horsemanship) is dat je als uitgangspunt hebt dat je je paard dingen wilt leren door positief te belonen. Daarom horen de methodes van Parelli, en ook die van Monty Roberts, niet geheel tot waarachtige NH."

Niet geheel behoren tot waarachtige NH, is iets anders dan "geheel niet behoren tot waarachtige NH". Dat laatste staat er niet


Ik ga KFH niet verdedigen, dat kan hij zelf. Bovendien heb ik helemaal niet de behoefte om álles wat KFH doet te verdedigen. Misschien doet hij wel dingen waar ik níet achter sta! (naast dingen die ik wél in hem bewonder).
In het interview vertelt Hempfling bij welke paarden hij vóór bitgebruik is en bij welke niet. En hóe hij dat bit dan gebruikt, dat maakt natuurlijk ook verschil. Ik zal dat stuk later nog wel vertalen, dan kan KFH hier voor zichzelf spreken.


Prima om die afkortingen te gebruiken, maar "P" staat voor Punishment, het Engelse woord voor Straf.
Het is wat het is, of je het nu straf noemt, of punishment, of P.


Mensen die geen zin (meer) hebben in deze discussie hoeven niet mee te doen, vanzelfsprekend. Als je eerst naar het forum menu gaat en dan op "Warboel" clickt, kun je heel eenvoudig een complete forumdraad negeren door die titel compleet over te slaan.


Ja, helemaal mee eens! (ik mis een smiley, die heftig ja knikt...!)
"Positive reinforcement is in veel gevallen de meest structurele en diervriendelijkste methode om dieren en mensen iets aan te leren."
Dat is precíes de stelling die ik hier verdedig !


Oké, misschien (nee: kénnelijk) komt dat voor. Dat is jammer.

In mijn ervaring kiezen mensen die niet zo de gave hebben om op te voeden, leiding te geven en/of een ander (dier, mens) te trainen, juist vaak voor geweld. Uit onmacht


Ja, dat herken ik. Hetzelfde is waar (in mijn ogen) voor elke andere methode (klassieke dressuur a la xxx, Parelli, welke methode dan ook). Mee eens?


Yup, ik zie dat ook. Zie het bovenstaande? Dat je - welke trainingsmethode je ook gebruikt - je altijd meer succesvol zult zijn met een paard, als je algemene leiderschapskwaliteiten bezit? Leiderschapskwaliteiten is ondermeer zelfvertrouwen, kalmte, consequent zijn, inzicht in hoe dieren/mensen leren, ....


Ja, ook ik vind dat dat de schuld van de trainer is.
Het gaat me om de tweede zin:
"En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?"


Ja, mee eens.


Ja, ik begrijp dat het vaak zo overkomt en dat vind ik oprecht vervelend. Ik probeer uit te leggen hoe ik het zie, onderstaand.

Wat ik vind is dat goede clickeraars, veel weten (en echt snáppen) van leertheorieën. Een uitzondering daargelaten, maar inderdaad: ik vind dat goede clickeraars op dát punt meestal verder gevorderd zijn dan anderen.

Met "goede clickeraars" bedoel ik mensen die weloverwogen hebben gekozen om hun paard te trainen op basis van R+ (positieve bekrachtiging), plus "negeren", als je die ook meerekent in het rijtje van mogelijkheden.

___________
Het gaat me om die R+!!
Of je daadwerkelijk een clícker gebruikt, dat vind ik niet belangrijk. Of die R+ komt in de vorm van voerbeloning of een andere vorm, dat vind ik ook niet belangrijk (zolang die beloning maar effectief is, dus een daadwerkelijke bekrachtiger is).
______________

Er zijn (dus) ook mensen die weliswaar niet letterlijk een clicker gebruiken maar in mijn definitie toch vallen onder de groep "goede clickeraars".
Zoals Eddy, denk ik, voor zover ik dat kan inschatten (Eddy, mee eens?). Cindy (Helms) wellicht ook? en Ilona?
Omdat zij een goed inzicht hebben in leermethodes en de effecten die die leermethodes (R+, R-, enz.) hebben op het dier. En dan op basis daarvan hebben gekozen om te trainen op basis van R+, positieve bekrachtiging. Dat zij dan niet, of niet altijd, letterlijk een clicker gebruiken, dat vind ik niet belangrijk!

Een betere term dan "goede clickeraars" is daarom, bij nader inzien, " goede R-plussers "!!

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 16:38:


Wel in de kennis van het leren maar niet van trainen. Ik vind clickeraars vaak weinig
flexibel in denken. Het out of the box denken is er vaak helemaal uit net zoalsbij veel deskundige op een klein gebied.

Ik vind clickeren en operant conditioneren niet hetzelfde. Zelfs niet als je ipv een clicker
een woordje gebruikt.





Het blijft maar dat je de stelling aanneemt dat iemand die parelli, voest, dorrens etc. etc. allemaal methodes op dezelfde leer hanteren, gebaseerd is op straffen en geen belonen in voor komt. Dat is veel te kort door de bocht.

Daarnaast heb ik minder moeite met p+ in een training en zie dat iets subtieler in denk ik.
Klein voorbeeld: ik loop de weide in en mijn jonge hengst komt imponerend op mij af om mij uit te dagen. Hij is een beetje aan het puberen en zoekt soms een beetje naar de grenzen. In dat geval gaat meneer toch echt even in zijn achteruit door dat ik me groot maak en naar zijn borst wijs. Ik raak hem niet aan, ik sla hem niet maar het is wel p+ zodra hij dan rustig op 2 meter afstand staat beloon ik hem.
Ik zie mij nog niet op zo een moment een ander gedrag vragen en dan wachten tot het kwartje valt en dan click, snoepje. Andere paarden hier hebben ik zelfs nog nooit een boze blik gegeven daar is dat helemaal niet bij nodig. Dat ik de ziel van mijn brutale vlegel zou kapot maken door hem er op te wijzen dat hij even 5 stappen achteruit ga als ik met hooi aankom geloof ik niets van. Wel dat hij een heel vervelend ettertje kan worden als hij af en toe geen nee hoort terwijl hij mij aftast over mijn en zijn plek in onze hierarchie.

Spirithorses schreef op zondag 28 februari 2010, 15:02:


Wazige wauwelkunde

Alle dakpannen nog op het dak Pien? Hoorde dat het bij jullie stevig waait!

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 17:18:


Ik beweer nergens dat er geen beloning voorkomt in die trainingsmethodes


Ik vermoed dat ons "verschil van mening" uiteindelijk maar heel klein blijkt te zijn. Als we nog even doorpraten, dan zet ik jou (zo verwacht ik) óók graag in 't rijtje van mensen van wie ik inschat dat ze goede P-plussers zijn !


Ik zou exact hetzelfde hebben gedaan. Sterker nog, het is niet alleen "zou hebben gedaan", ik dóe dat daadwerkelijk, als ik zo'n situatie kom!

Mijn streven is om een paard te trainen op basis van R+, positief bekrachtigen.

Ik trek daarbij één grens: het moment dat ik vind dat ik moet opkomen voor mijn eigen ruimte (als die niet wordt gerespecteerd door het paard, of op de proef wordt gesteld door een paard; zoals in het voorbeeld dat je hier aanhaalt).

Als die grens wordt overschreden, dus de grens van mijn veiligheid en/of respect voor mijn ruimte ('respect voor mijn leiderschap', zo je wilt), dan vind ik het verstandig én gerechtvaardigd om P+ te gebruiken.

Wat ik wel nastreef, is proberen te voorkómen dat ik (en mijn paard) in die situatie terecht kom(en). Maar áls ik er in terechtkom, zeker weten dat ik dan P+ gebruik!

Nog een uitzondering: als ik moet opkomen voor mijn veiligheid en/of die van mijn paard. Als mijn paard en ik door wat voor oorzaak dan ook, op een drukke verkeersweg afdenderen en ik denk op dat moment dat ik ons kan behoeden voor een ongeval door m'n paard een dreun voor z'n kop te geven, dan zal ik dat niet laten. Nood breekt wet. Ook hier geldt vanzelfsprekend dat ik probeer te voorkómen dat ik überhaupt in zo'n situatie terechtkom.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 18:18:


Aaaarghh! Sorry, dat moet natuurlijk zijn : R-plussers!!

,
Karen

Spirithorses schreef op zondag 28 februari 2010, 15:02:


Pien,
Moet je er eerst voor zorgen dat je half zo beroemd wordt als Hempfling, hè...!

Wat ik de afgelopen jaren geleerd heb, is dat je aan paarden die het een en ander geleerd hebben, dus al een eindje verder zijn in wat mensen voor hen bedacht hebben in hun natuurlijke of onnatuurlijke trainingstraject, en als het die paarden met begrip en respect voor hun wezen is aangeleerd (en nee, ik gebruik bewust niet het woord "natural"), dat je het verschil niet kan zien. Een paard is een paard is een paard, en als paard en mens op elkaar afgestemd zijn dan straalt dat van de combinatie af, wat ook de gebruikte methode is geweest.
Mensen leren nu eenmaal op verschillende manieren - individuele paarden ook. Je kan er als horseman alleen maar op vooruit gaan door je niet te beperken tot één "methode" - als het werkt, dan werkt het, simpel. Ga eerder eens op zoek naar wat er goed aan is in bepaalde methodes, en bekijk of je dat niet kan gebruiken.

Alle methodieken passen namelijk in één grote, maar multiculturele leertheorie (waarvan de basist operant conditioneren is ("the behavior of organisms"), maar waar er nog andere factoren meetellen ("the misbehavior of organisms") en we weten er nog lang niet alles van.
Wist je dat David Lichman, 5 sterren PNH-instructeur, jàren gecombineerde zeehonden/paarden-clinic heeft gegeven, met een clickertraining-instructeur? Of kijk eens naar Steffen Peters, die dressuur combineert met wat hij weet van clickertraining, of Beezie Patton Madden, voor jumping. Al de rest valt gezellig samen onder operant conditioneren. Bob Bailey zegt vaak genoeg als hij vertelt over ABE: "we didn't do clickertraining, we were just doing operant conditioning in the most efficient way".

Welke methode je ook noemt, zeggen dat dit of dat niet 'natuurlijk' is is onzin - we zijn allemaal onderdeel van de natuur, en we kunnen elkaar ongeveer begrijpen en gedaan krijgen wat we van elkaar gedaan krijgen omdat we op elkaar lijken, niet omdat we verschillen. Het gaat fout op die plaatsen waar we vergeten zijn hoezeer we op elkaar lijken.

"We patronize the animals for their incompleteness, for their tragic fate of having taken form so far below ourselves. And therein we err, and greatly err. For the animal shall not be measured by man. In a world older and more complete than ours, they are more finished and complete, gifted with extensions of the senses we have lost or never attained, living by voices we shall never hear. They are not brethren, they are not underlings; they are other Nations, caught with ourselves in the net of life and time.""
— Henry Beston

De verwijzing die ik deed naar "the behavior/misbehavior of organisms":
"The Behavior of Organisms. An Experimental Analysis" (Skinner, 1938) is Skinner's eerste boek waarin hij de principes vastlegt voor wat hij operant conditioneren noemt.
Twee studenten van hem schreven later een paper, die "The Misbehavior of Organisms" heette: http://psychclassics.asu.edu/Breland/misbehavior.htm (Breland&Breland, 1961), waarbij ze ingaan op hun vaststelling dat dieren terugvallen op natuurlijk, aangeboren gedrag, en hoe dat de OC-werking beinvloedt. Bob Bailey (hun assistent toen) legt het op
http://www.clickersolutions.com/articles/2002/drift.htm nog eens uit (autovertaling naar het Nederlands: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.clickersolutions.com%2Farticles%2F2002%2Fdrift.htm&sl=en&tl=nl).

Overigens, - voor wie echt denkt dat clickertrainers (nah ja, OC trainers) zich niet bezighouden met wat het wezen is van de diersoort waar ze mee werken - één van de gevleugelde uitspraken die circuleren bij clinics en workshops van mensen als Ted Turner en Ken Ramirez is "rule number 1: know your species".