muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 17:18:


Ik beweer nergens dat er geen beloning voorkomt in die trainingsmethodes


Ik vermoed dat ons "verschil van mening" uiteindelijk maar heel klein blijkt te zijn. Als we nog even doorpraten, dan zet ik jou (zo verwacht ik) óók graag in 't rijtje van mensen van wie ik inschat dat ze goede P-plussers zijn !


Ik zou exact hetzelfde hebben gedaan. Sterker nog, het is niet alleen "zou hebben gedaan", ik dóe dat daadwerkelijk, als ik zo'n situatie kom!

Mijn streven is om een paard te trainen op basis van R+, positief bekrachtigen.

Ik trek daarbij één grens: het moment dat ik vind dat ik moet opkomen voor mijn eigen ruimte (als die niet wordt gerespecteerd door het paard, of op de proef wordt gesteld door een paard; zoals in het voorbeeld dat je hier aanhaalt).

Als die grens wordt overschreden, dus de grens van mijn veiligheid en/of respect voor mijn ruimte ('respect voor mijn leiderschap', zo je wilt), dan vind ik het verstandig én gerechtvaardigd om P+ te gebruiken.

Wat ik wel nastreef, is proberen te voorkómen dat ik (en mijn paard) in die situatie terecht kom(en). Maar áls ik er in terechtkom, zeker weten dat ik dan P+ gebruik!

Nog een uitzondering: als ik moet opkomen voor mijn veiligheid en/of die van mijn paard. Als mijn paard en ik door wat voor oorzaak dan ook, op een drukke verkeersweg afdenderen en ik denk op dat moment dat ik ons kan behoeden voor een ongeval door m'n paard een dreun voor z'n kop te geven, dan zal ik dat niet laten. Nood breekt wet. Ook hier geldt vanzelfsprekend dat ik probeer te voorkómen dat ik überhaupt in zo'n situatie terechtkom.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 18:18:


Aaaarghh! Sorry, dat moet natuurlijk zijn : R-plussers!!

,
Karen

Spirithorses schreef op zondag 28 februari 2010, 15:02:


Pien,
Moet je er eerst voor zorgen dat je half zo beroemd wordt als Hempfling, hè...!

Wat ik de afgelopen jaren geleerd heb, is dat je aan paarden die het een en ander geleerd hebben, dus al een eindje verder zijn in wat mensen voor hen bedacht hebben in hun natuurlijke of onnatuurlijke trainingstraject, en als het die paarden met begrip en respect voor hun wezen is aangeleerd (en nee, ik gebruik bewust niet het woord "natural"), dat je het verschil niet kan zien. Een paard is een paard is een paard, en als paard en mens op elkaar afgestemd zijn dan straalt dat van de combinatie af, wat ook de gebruikte methode is geweest.
Mensen leren nu eenmaal op verschillende manieren - individuele paarden ook. Je kan er als horseman alleen maar op vooruit gaan door je niet te beperken tot één "methode" - als het werkt, dan werkt het, simpel. Ga eerder eens op zoek naar wat er goed aan is in bepaalde methodes, en bekijk of je dat niet kan gebruiken.

Alle methodieken passen namelijk in één grote, maar multiculturele leertheorie (waarvan de basist operant conditioneren is ("the behavior of organisms"), maar waar er nog andere factoren meetellen ("the misbehavior of organisms") en we weten er nog lang niet alles van.
Wist je dat David Lichman, 5 sterren PNH-instructeur, jàren gecombineerde zeehonden/paarden-clinic heeft gegeven, met een clickertraining-instructeur? Of kijk eens naar Steffen Peters, die dressuur combineert met wat hij weet van clickertraining, of Beezie Patton Madden, voor jumping. Al de rest valt gezellig samen onder operant conditioneren. Bob Bailey zegt vaak genoeg als hij vertelt over ABE: "we didn't do clickertraining, we were just doing operant conditioning in the most efficient way".

Welke methode je ook noemt, zeggen dat dit of dat niet 'natuurlijk' is is onzin - we zijn allemaal onderdeel van de natuur, en we kunnen elkaar ongeveer begrijpen en gedaan krijgen wat we van elkaar gedaan krijgen omdat we op elkaar lijken, niet omdat we verschillen. Het gaat fout op die plaatsen waar we vergeten zijn hoezeer we op elkaar lijken.

"We patronize the animals for their incompleteness, for their tragic fate of having taken form so far below ourselves. And therein we err, and greatly err. For the animal shall not be measured by man. In a world older and more complete than ours, they are more finished and complete, gifted with extensions of the senses we have lost or never attained, living by voices we shall never hear. They are not brethren, they are not underlings; they are other Nations, caught with ourselves in the net of life and time.""
— Henry Beston

De verwijzing die ik deed naar "the behavior/misbehavior of organisms":
"The Behavior of Organisms. An Experimental Analysis" (Skinner, 1938) is Skinner's eerste boek waarin hij de principes vastlegt voor wat hij operant conditioneren noemt.
Twee studenten van hem schreven later een paper, die "The Misbehavior of Organisms" heette: http://psychclassics.asu.edu/Breland/misbehavior.htm (Breland&Breland, 1961), waarbij ze ingaan op hun vaststelling dat dieren terugvallen op natuurlijk, aangeboren gedrag, en hoe dat de OC-werking beinvloedt. Bob Bailey (hun assistent toen) legt het op
http://www.clickersolutions.com/articles/2002/drift.htm nog eens uit (autovertaling naar het Nederlands: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.clickersolutions.com%2Farticles%2F2002%2Fdrift.htm&sl=en&tl=nl).

Overigens, - voor wie echt denkt dat clickertrainers (nah ja, OC trainers) zich niet bezighouden met wat het wezen is van de diersoort waar ze mee werken - één van de gevleugelde uitspraken die circuleren bij clinics en workshops van mensen als Ted Turner en Ken Ramirez is "rule number 1: know your species".