e m kraak schreef op maandag 1 maart 2010, 13:31:


Dat zeg ik toch niet, ik zeg enkel wat ik vaak zie.

Het is ook maar de vraag of p+ altijd dieronvriendelijk is. In theorie natuurlijk niet vriendelijk en r+ wel maar in de praktijk zal het verschil vaak niet zo groot zijn. Het feit dat mijn paard opzij moet gaan om dat ik er met een kruiwagen aankom lopen (p+) zal op een schaal van diervriendelijkheid hoger scoren dan als ik er de zweep overheen haal (ook p+) Mijn paard vragen op een andere plek te gaan staan en belonen en dan terug naar mijn kruiwagen om de route te vervolgen is ook een mogelijkheid maar in de praktijk zie ik dat nog niet zo snel gebeuren.

Zelf heb ik hier enkel volbloed paarden en ponies veel druk werkt hier averechts en is er niets mee aan te vangen. Ik hoef mijn paarden ook niet aan te raken om ze te verplaatsen, wijzen is voldoende enkel het blijft p+ en in jouw ogen een dieronvriendelijke methode.

Inge Teblick schreef op maandag 1 maart 2010, 8:58:

.

Deze 2 alinea's wil ik graag inlijsten, Inge. Dank je !

Paardenmensen kunnen veel van elkaar leren, juist ook paardenmensen die verschillende methodes gebruiken. Ik wil in een volgend bericht graag wat voorbeelden laten zien, filmpjes van NH mensen die methodes laten zien die ik zelf (op dit moment) niet bij míjn paarden gebruik, maar die ik toch heel inspirerend en leerzaam vind om te bekijken.

Ik heb één "maar" (een voorwaarde)... bij de tekst van Inge.

Inge zegt heel terecht "als het die paarden met begrip en respect voor hun wezen is aangeleerd [knip]".
Om dat te kunnen beoordelen, te kunnen zien, of iets met begrip en respect voor het paard wordt aangeleerd, zijn er nmm twee dingen nodig:
(1) je moet kunnen zien welke motivators worden gebruikt: R+, R-, P+, P- (en "negeren")
(2) je moet de signalen die het paard geeft zien en die kunnen interpreteren

Oftewel, je moet de basis van de wetenschap over hoe dieren (en mensen) leren, kennen en begrijpen. En je moet paardentaal kunnen zien en begrijpen.

Wel is het zo (op dat punt heeft Piet wel een punt, vind ik) dat als je uitsluitend en op de juiste manier positieve bekrachtiging (plus negeren) gebruikt, je het dier per definitie liefdevol traint. Als je die techniek goed beheerst (clicker training) dan kun je ook een varken, een giraffe of een kraai liefdevol trainen, ook al weet je helemaal niets over de taal en achtergrond van die dieren. Echter, als je de taal van het dier niet kent, dan laat je wel goede kansen liggen om je band met het dier verder te versterken.

Wat ik veel hoor (en lees en zie), is paardeneigenaren die, desgevraagd, zeggen dat zij hun paard liefdevol, met begrip en respect voor het wezen van hun paard, willen trainen. Vervolgens kiezen ze één of meer methode(s). So far, so good. Máár wat ik dán vaak zie, is mensen bij wie het ontbreekt aan één van bovengenoemde punten (of allebei). En dan gaat het gemakkelijk mis, zónder dat je je dat als eigenaar/trainer meteen bewust bent.

Dus: zo lang je niet kunt analyseren welke motivators je gebruikt (en/of met welke signalen het paard daarop reageert), kún je nmm niet goed genoeg beoordelen of een methode in de praktijk betekent dat je je paard inderdaad liefdevol traint, met begrip en respect voor zijn wezen. Je kunt wel dénken dat je dat doet, maar je kunt jezelf en je methode niet goed genoeg evalueren.

Een voorbeeld. Je wilt je paard zo veel mogelijk trainen met respect, begrip en liefde voor je paard als uitgangspunt.

Nu wil je je paard desensibiliseren, hem leren dat vreemde, flapperende dingen op en tegen zijn lijf niet bedreigend zijn. Je kiest een methode die uitlegt dat je dat zó doet: hou het "enge" voorwerp tegen het paardenlijf aan. Als je paard het wil ontwijken (omdat hij het eng vindt), volg je paard in zijn beweging en je blijft het voorwerp tegen zijn lijf aanhouden. Stópt het paard met vluchten/ontwijken, dan haal je onmiddellijk het voorwerp weg. Even pauze, en de oefening herhalen. Je paard leert op die manier, dat het belonend is om op iets engs te reageren door stil te blijven staan, door het over je heen te laten komen zónder te vluchten.

Mijn ervaring:
Iemand die nog niet voldoende weet en begrijpt van operant conditioneren zal al snel denken dat deze oefening op die manier uitgevoerd, liefdevol, begripvol en respectvol is naar het paard.
Iemand die wel voldoende weet en begrijpt van operant conditioneren zal al snel in meer of mindere mate bedenkingen hebben tegen deze methode, en een methode willen gebruiken die meer liefdevol/begripvol is.

Dit is de reden van mijn stelling in het begin van deze discussie. En de reden waarom ik wéér een discussie (gesprek) op gang probeer te brengen over dit onderwerp.
Het is NIET mijn bedoeling om een methode, welke dan ook, in z'n geheel bij het vuilnis te plaatsen.

Egon schreef zojuist (zie ik nu):

Precies Egon (dank je), dát is wat ik probeer te bereiken.

grt,
Karen

Dit is goed geformuleerd, maar niet zelfde doen als wat je veroordeelt...
Even nuanceren, nml het kan een fantastische methode zijn om bvb: mishandelde dieren weer vertrouwen te geven in mensen zoals bvb dat paardje van Piet....dan is het wel NH...want het gaat wel degelijk in op psychologie van een paard. Neem nu een veulen, wordt geboren...de eerste clickertraining: uier zoeken: food= beloning. Naast voeding kan het ook rust betekenen. Neus tegen de uier= rust, bescherming...

Anja Seijn schreef op zondag 28 februari 2010, 13:35:


Anja, als al deze "truukjes" niet paardwaardig zijn, waarom doen onze paarden dit dan zo graag?Waarom aporteert mijn paard graag dingen die op de grond liggen? Denk je dat paarden niet aporteren in het wild? Ooit spelethologie van paarden bestudeerd? Zolang onze paarden graag doen wat we van ze vragen, het soms tonen zonder we het vragen, om mij uit te dagen om te komen spelen met hen, of aan de poort gaan staan en het halster alvast beetnemen (aporteren) om mij te tonen dat ze wil gaan wandelen, wat is daar dan paardonwaardig aan? Ik vind het vreemd dat wij zouden beslissen dat enkel de activiteiten die paarden in het wild uitvoeren paardvriendelijk zijn en alle invloed van de mens er bij paardonwaardig?

Peesbeschermers, transportbeschermers en noem

Bij mijn paard is het nut van aporteren wel duidelijk: fun! Ze vindt het leuk om iets tussen haar tanden te nemen en te manipuleren, te experimenteren met vreemde voorwerpen die ze niet geheel vertrouwt. Als ik ga wandelen en ik laat iets vallen hoef ik niet af te stappen, maar vraag ik "pak het". Dat is dan mijn nut van aporteren.

Voor de
Exact Piet! Geen schade, maar zelfs nog sterker gesteld Anja: als onze paarden ons zelf komen uitdagen om te aporteren of even te voetballen, hoe paardonwaardig zou het dan zijn?
Er hoeft, behalve plezier voor paard en mens, toch niet altijd een praktisch nut aan zijn? Als mens het aporteren leuk vindt om te doen, en paard ook, so what? Het nut is gewoon plezier, mens en paard doen iets samen, dat is het nut van deze schijnbaar onnutige oefeningen. Het zou goed zijn moesten sommige mensen eens wat meer onnutige maar leuke dingen met hun paard doen.

Ha! ouderwets!

Een voorbeeld van een NH-vorm die mij aanspreekt, maar zeker geen clickertraining betreft:

Carolyn Resnick
Haar uitgangspunten in een notedop, zoals ik ze begrijp (zie o.a. haar site, veel fimpjes op youtube, etc.):
- Werk (eerst) met het paard in vrijheid (geen halster, geen lijn) in een ruimte die groot genoeg is, zodat het paard ten alle tijden kan besluiten om niet meer mee te werken, door buiten jouw bereik te gaan.
- Werk met lichaamstaal, desgewenst ondersteund met zweepsignaal zodat je krachtige signalen kunt geven, om duidelijk te maken wat je vraagt. Als je je lichaamstaal juist leert te gebruiken, spreek je paardentaal.
- Voerbeloningen zijn nuttig, maar pas nadat je je paard geleerd hebt dat JIJ erover gaat wanneer er gegeten wordt.

Zie voor een inleiding
http://www.youtube.com/watch?v=_BY5Yt1omEM&feature=related

en o.a. deze vind ik zelf mooi om te zien van Carolyn Resnick:
http://www.youtube.com/watch?v=-6SMYBuau28&NR=1

een leerling van Carolyn, aan het werk met een groep paarden:
http://www.youtube.com/watch?v=r15L1W80SzU&feature=related -- toont m.i. heel duidelijk de methode van Carolyn Resnick
zelfde leerling, mooi filmpje maar wat minder duidelijk wat de methode is (wel duidelijk hoe het "eindresultaat" er uit kan zien):
http://www.youtube.com/watch?v=pwXqSP7u9jA&feature=related

Ik zie wel dingen die ik anders zou doen dan zij (Carolyn), althans, dat ligt er aan met wát voor paard ik dan zou werken. Met een zelfverzekerd, extravert paard wil ik dit wel eens proberen; lijkt me leuk en leerzaam.
Een enkel moment zie ik iets dat ik als "een foutje" zou bestempelen (die zie ik bij mezelf ook, ik maak regelmatig video-opnamen van mezelf met paard). Maar het gaat me om het geheel, juist niet om de "foutjes", of om dingen die ik zelf anders zou doen.
Het geheel vind ik het aangenaam en inspirerend om naar te kijken. Omdat ik sprankelende paarden zie, vol zelf-expressie. En mensen met oprechte passie/liefde, voor het wezen paard. En omdat haar insteek is - als ik het goed heb begrepen - "hoe krijg je een innige band met een paard". De insteek is niet "hoe zorg ik ervoor dat mijn paard dát doet wat ik wil".

En deze, die maakt me ook heel vrolijk !
http://www.youtube.com/watch?v=5hPr8-1uglw&feature=related
Dat vind ik zelf ook zo heerlijk om te doen met een paard, samen in harmonie bewegen. NIET eerst aangelijnd geleerd (afgewdongen), juist per definitie in vrijheid, vanaf de eerste stap die je samen op die manier doet.

Wat ik bijna altijd zie bij mensen die mij aanspreken in hoe ze met paarden "werken" (grondwerk), is dat die mensen méébewegen met hun paard. Dat zie je bij de mensen op bovengenoemde filmpjes, en ook bij bijv. Hempfling. Het spreekt mij aan omdat je dan als paard en mens sámen bezig bent. Zo ervaren de paarden dat ook, is mijn ervaring/mening. Bevriende paarden doen dit soms ook, samen (in harmonie) bewegen.

De "circling game" a la Parelli is het tegenovergestelde, in mijn optiek. En wat ik dán zie, bijna zonder uitzondering, is een paard dat gehoorzaam maar zonder plezier zijn rondje loopt. Zelfs bij "Parelli-combinaties" zoals Nathalie en Lolita, die ik wél inspirerend en leerzaam vind om naar te kijken (want die twee hebben heel duidelijk een innige vriendschap met elkaar), zie ik het paard wat inkakken als de circling game wordt gevraagd.
http://www.nathalielagasse.be/Nathalie_Lagasse/Film/Pages/Lolita_liberty_en_freestyle_rijden.html

Nathalie, lees je mee? Ik ben heel benieuwd naar jouw visie hierop, ik hoop dat je daarover wat wil schrijven.
Waarom wordt de "Circling Game" al in Level 1 gevraagd, op die manier uitgevoerd (trainer staat stil)? Misschien dat als ik dat beter snap, dat ik meer begrip kan hebben voor de uitvoering ervan?
Ik zie Nathalie ook veel R+ gebruiken, waaronder voerbeloningen. Super. Een Parelli-instructeur die publiekelijk voerbeloningen gebruikt zou naar mijn idee zo'n 7 jaar geleden ondenkbaar zijn geweest, en ik vind het in het kader van betere mens-paard relaties heel positief dat dat nu veranderd is. Heb ik dit juist, die verandering, of heb ik het zo'n 7 jaar geleden niet goed begrepen? Of misschien wordt dat - volgens het boekje - pas toegestaan vanaf Level 2?

en bijv. deze, hier zie ik een Parelli student waarbij ik wél meteen een sprankelend paard zag, aan het begin vh filmpje al:
http://www.youtube.com/watch?v=Eg0o5b06VlI&feature=related
En ja, deze vrouw beweegt veel mee met haar paard

En ehm, Muriel, kijkend naar de filmpjes die je voorgeschoteld krijgt als je zoekt op parelli friendly game, ik zie uitsluitend paarden die worden gedesensibiliseerd (m.n. voor de zweep) Het doet er niet veel toe voor de kern van deze discussie, maar wel als het gaat om mijn mening dat ik "friendly game" een wat misleidende naam vind, áls het betekent dat je in weze je paard desensibiliseert zonder dat de basis daarvan R+ is (zie bericht #194263).

Ik ben benieuwd wat anderen vinden van deze vormen van NH (Carolyn Resnick)? En/of andere voorbeelden van trainingsmethoden?

En meningen/ervaringen mbt het verschil in connectie met je paard (bij grondwerk) wanneer je meebeweegt, versus beweging van je paard vragen waarbij je zelf niet meedoet aan die activiteit?

Als anderen filmpjes weten op het net, waarin een sprankelende of juist een "dode" mens-paard combinatie te zien is... leuk, gráág! Ik smul van dat soort filmpjes...

grt,
Karen

Deze Karin!
Staat zeer hoog in mijn lijstje!!
http://www.youtube.com/watch?v=E5rESt-HEPI

Gr Esther

van lennep schreef op maandag 1 maart 2010, 23:41:


YEAH !!! Heb 'm net gekeken, met een smile van oor tot oor !
Gewéldig filmpje, meteen toegevoegd aan m'n favorieten. Desensibiliseren, target training, gymnastische oefening voor het paard, PLEZIER, .... en dat alles met één simpel hulpmiddel en R+.

dank je Esther!
Karen

Leuke en leerzame discussie dit.
Zelf heb ik tig boeken en dvd's van verschillende trainers liggen zoals Hemfling, parelli (level 1 en 2 pakket en successeries en tijdje lid geweest van savvyclub, Voest, Ellen Ofstad, Piet Bakker, Mark Rashid, Ben Hart (clicker met paarden en NH), boeken over clickeren van oa Karin Pryor enz enz... En kom steeds weer bij nieuwe dingen die ik wil leren/uitproberen

Onze paarden zijn natuurlijk de slachtoffers van alle experimenten Ik geloof niet dat ze er ernstig onder lijden, al kunnen we momenteel niet veel vanwege de hoge berg sneeuw.
Maar ik merk dat ik wel nog steeds bijleer. Parelli bv heb ik veel van geleerd, maar ik ben vanaf daar verder gaan zoeken omdat ik de fases niet zag zitten, net zo min als met een zweep om paard slaan en stil blijven staan in het midden bij circling game.
Maar ik heb ook zeer veel waardevolle dingen van zijn methode geleerd. En hij bood een prima start om ook andere trainers beter te kunnen interpreteren en zo pas ik het aan tot iets wat mij en mijn paarden ligt (ben ik doorlopend mee bezig hoor... ben er nog lang niet)
Ook clickeren gebruik ik volop, gezien ik paarden heb die het niet vanzelfsprekend vinden om zich moe te maken.
En omdat amber teveel heeft meegemaakt om ook maar de minste druk te verdragen.
Maar zo vindt ik bij elke methode veel leerzame dingen, die ik weer kan gebruiken.
Heel leuk.
Slaag er tegenwoordig zelfs in om redelijk ontspannen een wandelingetje te maken met Amber, een snorkelende wolkenkrabber die achter ieder struikje, in iedere greppel en zelfs achter sprietjes vleesetende monsters verwacht. Welliswaar samen met mams Silja, maar voorheen wist ik niet wat ik met haar heftige emoties aanmoest, want druk/clickeren op een dergelijk moment/ of wat dan ook werkte niet. Bij haar is het enige wapen ontspanning van jezelf en dat doet ze verder niets anders dan aan een los touw mee te lopen. Welliswaar met hoofd hoog en snorkelend, maar zonder gekke dingen te doen en met af en toe zelfs een momentje van ontspanning.
Voorheen was het ondenkbaar dat ik met haar in die stemming de straat op kon.
Ik ben er uiteraard nog laaaaaaaaaaaaaaaaang niet, maar ik sta te springen om bij te leren
Carolyn resnick kende ik nog niet. Ik heb ook van haar een boek en dvd besteld. Want daar kan ik vast ook weer iets van opsteken
(obsessie? welnee )

En wat het clickeren betreft... Ben Hart legt toch wel een duidelijk verschil tussen het clickeren met hond en paard en legt ook uit waarom. Hij vindt het begrijpen van paardengedrag wel een voorwaarde om met een paard te gaan clickeren.
Dus het is toch niet zo clinisch als sommige denken. Althans... het is niet de bedoeling.
Voor mij is het een verrijking.

En die filmpjes vind ik prachtig. Vooral blijven plaatsen

Piet schreef op maandag 1 maart 2010, 21:51:


Wie? Ikke ? Ouderwets? En gij ook al niet ouderwets
Dus wat dan?