Ben jij ook een Ted de Braak-adept??? leuk!

Karen Koomans schreef op maandag 1 maart 2010, 23:07:


Ja, hier ben ik (dank voor je mail)


... dan weet je nog niet veel van Parelli - laat mij je helpen. Bij Circling game gaat het om verantwoordelijkheden, een mentaal spelletje even goed als fysiek. Verantwoordelijkheid van de mens: in neutraal blijven (en niet hinderen) zolang paard het juiste doet. Verantwoordelijkheid van het paard: gang en richting behouden. Wat je later in het rijden ook wil, dat je niet bij elke pas moet aandrijven (uiteraard).

Logisch dat dat er bij de meeste paarden minder expressief uitziet dan als je als mens gaat meelopen en meebewegen. Dat is dan Driving game, leuk, maar iets anders. Het is ook makkelijker samen te spiegelen en bv. samen over een hindernis te springen, soms een grotere uitdaging voor je relatie om het paard te vragen alleen te springen.

Het heeft allemaal zijn eigen nut en doel binnen het Parelli programma. Ow, voor ik het vergeet, wist je dat Pat Parelli de term Natural Horsemanship als eerste (20 jaar geleden) gebruikte voor wat hij deed en van zijn leermeesters geleerd had? Dus als je het over 'échte' NH hebt dan is dat eigenlijk Parelli (en Dorrance, Hunt, Willis, Henry, ...).

Maar als jij circling game niet leuk vindt, dan doe je hem toch niet? Ik begrijp je redenering maar voel het zelf niet zo aan. Ik vind het persoonlijk wel leuk (en waardevol) dit van mijn paarden te krijgen, te merken hoe ik haast niks doe en Lolita of Huppel zo superflink blijven lopen en ik zie ze dan ook echt nadenken. Het wilde speelse is ook leuk, daar niet van. Zoals hier: http://www.youtube.com/watch?v=o478QVBhBPc


Hm... voerbeloningen worden al lang gebruikt, ook door Pat zelf (hij zegt bv. over de carrot stick dat die oranje is en zo heet omdat hij er altijd aan herinnerd wil worden perfect in het midden te staan qua evenwicht tussen carrot en stick), en zeker door Linda, en ook door (niet alle) instructeurs. Maar er was wel lang een regel dat voerbeloning pas mocht als je (als mens! niet als paard) level 3 gehaald had. Begrijp ik nog steeds wel, want veiligheid voor de mens is voor Parelli erg belangrijk. De laatste jaren is die regel er uit, oa. met de Horsenality waarbij het voor de left brain introvert juist wordt aangeraden voer te gebruiken.



Ja! Natuurlijk, vind ik ook leuk. Misschien apart topic?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 14:58:


Hey, mooi! Twee interessante dingen gecombineerd. Ik kijk er naar uit!

PS. Piet, heb jij ooit mijn antwoord op jouw mail gekregen?

Leuk Nathalie, dat je hebt gereageerd - dankjewel daarvoor!

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 2 maart 2010, 21:54:


Oké, dat is precies zoals ik het ook begrepen had in de tijd dat ik het Parelli lesmateriaal Level 1 heb bestudeerd (in 2004 was dat, denk ik).

We gaan het niet eens worden over deze oefening, maar dat hoeft ook niet.
Jouw argumenten vóór staan in het citaat hierboven.
Mijn argument tégen is dat het m.i. logisch is dat een paard dit geen leuke oefening vindt. Dat is voor mij de reden om het niet te doen (of IK het leuk vind, dat doet er voor mij niet zoveel toe).

Bij de circling game stuur je je paard van jou weg. Door een paard wordt "weggestuurd worden" van nature opgevat als machts-/agressievertoon van de ander; het weggestuurde paard moet op het wegstuur-signaal braaf/deemoedig reageren. Doet-ie dat niet, dan loopt, tussen paarden onderling en waarschijnlijk ook tussen paard en trainer, het onvoldoende braaf/deemoedig reageren uit op een daadwerkelijk conflict.

Bij sómmige paarden is dat niet per definitie verkeerd, naar mijn mening, om dat in het BEGIN van je relatie met dat paard te doen. Ik zie daar het nut en/of de noodzaak van in, als het een al te vrijmoedig / opdringerig paard betreft. Maar zoiets blíjven vragen, ook nadat dat paard al láng en telkens weer heeft laten zien dat hij respect heeft voor jou, dat is niet mijn keuze.

Tijdens het ríjden gang en richting houden, dat ervaart een paard m.i. heel anders; immers dan komt z'n mensenvriendje/eigenaar/trainer automatisch mee in dezelfde gang en richting. Er is dan geen sprake van weggestuurd worden.


Ja, dat wist ik (ik heb het eerder ergens gelezen)


Wat ik hoop te bereiken is dat mensen eerst nadenken over wat volgens hen "echte NH" betekent, in de vorm van doelen.
Om je doelen te bereiken kies je dan daarna één of meer trainingsmethodes (en een vorm van huisvesting, voeding, etc.) -- althans, in míjn beeld van een meer ideale wereld.


Ja, práchtig filmpje!

En (nogmaals), er zijn zéker mens-paard combinaties die aan de hand van het Parelli programma een prachtig resultaat bereiken. Ik vind jou (Nathalie) daar een voorbeeld van en zeker zijn er méér te vinden. Ik kijk er graag naar. Wat mij boeit is te kijken naar wat jij en anderen allemaal doen en gedaan hebben, dat tot dat mooie resultaat heeft geleid. Resultaat in de zin van wederzjdse vriendschap, respect, vertrouwen.
Vervolgens kijk ik welke onderdelen daarvan passen binnen mijn eigen NH-doelen en welke niet (en waarom dan wel, of niet).



Dat vind ik een heel goede en interessante ontwikkeling bij Parelli, dat er steeds meer gekeken wordt naar verschillen tussen paarden, en dat trainingsadviezen daarop worden aangepast.

Daarnaast vind ik heel goed aan Parelli, dat het lesmateriaal heel goed is opgebouwd/gestructureerd. Dat aan zo'n duidelijk gestructureerde "handleiding" heel veel behóefte is bij paardenmensen, dat blijkt wel uit de enorme belangstelling voor de methode. Dus dat is (ook) iets waarvan mensen die een andere benadering voorstaan zeker van kunnen leren!

grt,
Karen

Arabesk schreef :

Sorry, late reaktie. Ja, het was windkracht 8 afgelopen zondag. Er zijn inderdaad wel wat pannen afgewaaid. Veel bomen omgegaan ook, overal. Bij ons in de Perenweide ook. Gelukkig is die boom in het hek en dus van de paarden af gevallen. Hebben wij weer extra brandhout.

Groet, Pien (die het hier niet meer bijhoudt, zoveel berichten....).

Karen Koomans schreef op maandag 1 maart 2010, 23:07:


Zeker interessant Karen en ik zie ook dat ik deze bruisende samenwerking nog mis in mijn relatie met Luna. Aan de andere kant ben ik er ook wat bang voor. Ik train mijn paard zoals ik ook graag wil rijden (Mark Rashid tip). En zo bruisend enthousiast is juist wat ik probeer te voorkomen, met een jong paard net onder zadel. Vandaar dat ik kalm wandelen, kalm naast de fiets en kalm rijden altijd ingetraint heb, door stad en land, door parken en over elk soort weg. Het zal samen kunnen gaan, die vrije samenwerking, misschien kom ik er nog eens toe, Luna is amper in een rijbak geweest, het zou een nieuw leven voor haar zijn, op deze manier.

Groet, Michiel

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 9:05:


Jammer voor jou en voor je paard. Als je je concentreert op de beheersing laat je een belangrijk gedeelte van je paard links liggen. Dat kan leiden tot verkamping waar de spontaniteit in zoek raakt. Zou jij een paard willen zijn dat zo getrained wordt op rust en kalmte en beheersing? Gezien de leeftijd van je paard zou ik het rijden nog een poosje laten wachten en je concentreren op het het tot uiting komen van alle elementen in Luna, zodat zij zich vrij kan voelen in jou nabijheid. Later kan je dan voor het rijden het element kalmte onder het zadel meer benadrukken.

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 2 maart 2010, 22:18:


Nee, ik heb niks gezien?

Piet schreef op woensdag 3 maart 2010, 11:42:


Hi Piet,

Dan probeer ik nog maar eens door te sturen - ik had gewoon op 'antwoorden' gedrukt, maar zet er nu ook het mailadres bij wat je op PN hebt staan.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Ik heb nog naar enkele filmpjes gekeken en licht onderstaand toe wat ik zie op die filmpjes, als het gaat om hoe de páárden dat wat ze doen beleven.

Eerst een filmpje bekeken van David Lichman met zijn drie paarden. Mooi, en inspirerend. Wat ik hier zie zijn één man en 3 paarden die samen een "feestje" hebben. Het plezier straalt van de paarden af. De paarden zijn trots en zelfbewust. Ze houden van die man! Ik zie veel positieve bekrachting, R+, deels in de vorm van voerbeloningen. Wederzijds vriendschap, respect, begrip en vertrouwen. Super!
http://www.youtube.com/watch?v=jQ1hqz2Kd80

Daarna het filmpje bekeken, "Mikey plays with Red Sun". Hier zie ik het tegenovergestelde.
http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc

In het eerste gedeelte, grondwerk, zie ik een paard dat zeer gehoorzaam zijn werk doet, maar zonder plezier. Het paard geeft signalen van ongenoegen af. Op verschillende momenten is duidelijk te zijn, althans door mijn ogen, dat dingen zijn aangeleerd op basis van (vooral) P+. Ik zie dan dat het paard "vlucht" voor het signaal. Het paard loopt m.i. vooruit op het idee dat (hij verwacht dat), als hij 't niet snel en goed genoeg doet, er P+ (straf) zal volgen.
In het eerder genoemde filmpje, die met de drie paarden, zie ik de paarden juist regelmatig vooruitlopen op een verwachte (voer)beloning.

Bij het rij-gedeelte zie ik een paard dat op diverse manieren ongenoegen laat blijken. Het drukt zijn rug en zijn hals weg, en loopt verkrampt een zijgang. Dan het achterwaarts, de "piaffe" en de spin - ik zie een paard dat wordt gedwongen kunstjes uit te voeren, dat het fysiek en mentaal absoluut (nog) niet op een gezonde manier aan kan.

Verder zie ik veel gebruik van P+/R- en ik zie nul R+ (positieve bekrachtiging). Ja, het paard krijgt een enkele knuffel en aai, maar zo te zien (wat ik zie) aan de reacie van het paard, wordt dat niet als een beloning ervaren. En de ontvanger bepaalt.
Bovendien zijn die R+-momenten niet of nauwelijks, qua timing, gekoppeld aan goed uitgevoerd specifiek gedrag.

Meestal ben ik genuanceerd en ik veroordeel niet snel iets. Nu doe ik dat wel (veroordelen), hopelijk in het belang van paarden.
Ik veroordeel niet deze trainer als mens en niet deze trainer in zijn gehéle manier van werken. Ik heb immers maar één filmpje gezien, dat ook nog eens enkele jaren oud is! Het gaat mij zelfs überhaupt niet om deze specifieke trainer, noch om hoe die methode heet, het gaat me om wat ik in DIT filmpje zie, mbt de signalen van het páárd.

Deze trainer doet dingen met paarden die ik hem echt niet na kan doen, zo goed ben ik beslist niet. Maar dat geldt ook voor Anky van Grunsven, die doet ook dingen met een paard vér boven het niveau dat ik ooit denk te halen. Waar het mij om gaat is dat, ongeacht hoe de methode heet, en ongeacht of het niveau van de oefeningen wel of niet (ver)gevorderd is, m.i. het respect voor de gevoelens van het paard geschonden kan worden.

grt,
Karen

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 9:05:


> Het zal samen kunnen gaan, die vrije

Misschien wil je kiezen voor iets dat er meer tussenin ligt? Wél spelen, maar niet zo wild, bedoel ik. Bijvoorbeeld Luna leren om samen met jou met een bal te spelen. In vrijheid zou ik dat dan doen, als dat praktisch haalbaar is (dus - bij voorkeur - niet met Luna aan een touw).
Als er geen rijbak is, misschien in het weiland? Of op het erf, als je er op vertrouwt dat áls Luna er dan vantussen gaat, ze dan naar de wei / haar weidegenootje zal lopen?

grt,
Karen

Ik zou allereerst de osteopaat op Red Sun loslaten. Wat is dat paard stijf en scheef.

joop schreef op woensdag 3 maart 2010, 11:05:


Joop je hebt gelijk, ik ga er mee aan de slag, vanmiddag heb ik een begin gemaakt met Luna. Tevens heb ik haar boek besteld want haar manier spreekt me zeker aan. De "chase the tiger" stok heb ik ook nog. Leuk een nieuwe aanpak erbij, Karen vanuit je ziekbed inspireer je! Wel gauw beter worden hoor, hier kan ik lange tijd mee vooruit

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 21:09:


Leuk, Michiel! Ben benieuwd wat jullie gaan meemaken en ervaren

Als Luna een deemoedig en/of onzeker paard is, zou ik zelf wel heel voorzichtig zijn met lichaamstaal waarmee je je paard wegstuurt. Dat kán zeker wel leuk zijn, maar alleen als je paard al snapt dat je een spelletje spelletje speelt en er geen sprake is van een (rangorde-)conflict. Althans, zo zie ik dat.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 3 maart 2010, 21:46:


Ik moet met weg sturen zeker voorzichtig zijn, maar om een andere reden. Luna is een zeker én eigenzinnig paard, dat graag haar eigen keuzes volgt en maar ook meegaand is. En bij een keuze conflict moet ik haar tijd geven, zonder of met weinig druk. Weg sturen zal het best gaan vanuit haar eigen vrije keuze om daar mee in te stemmen.

Een van de principes, begrijp ik uit de website, is niet het resultaat voorop zetten, maar de band met je paard als doel van alle contact oefeningen. En daarmee voorkom je vanzelf dwingende wegstuur fouten. Vanmiddag ben ik begonnen met een halve metselkuip hooi, plukje voor plukje te voeren aan Luna en Asha. Waarbij ze van mij niet uit de kuip mochten stelen. Ik voerde snel en dat gaf een goed humeur en daardoor werden ze ook niet opdringerig. Verder gewoon bij ze gezeten en wat samen gelopen. Beurtelings de leidende rol. Luna nog even (los) kennis laten maken met de rijbak, geslaagde 1ste keer vind ik.