Karen Koomans schreef op vrijdag 5 maart 2010, 23:18:


Geef mij dan eens een paar voorbeelden waarin bit en sporen geen p+ zijn en niet als pijnveroorzakende middelen ingezet worden.


Ik geloof niet dat ze echt zo dom en naïef is.

En wat die meneer Hempfling betreft kan ik toch weinig anders dan het met Eddy eens zijn hoezeer ik daar ook een hekel aan heb
H. was nmm zo rond 1990, 1995 inspirerend en vernieuwend bezig met het bekend maken van hoe je gebruik kunt maken van de natuurlijke neiging van paarden tot motorisch synchroniseren ("dansen") maar is daar helaas volkomen in doodgelopen.
Dít onderdeel, waar hij tóen mee bezig was en met hem de andere NHers, vind ik nog altijd waardevol. De rest...

e m kraak schreef op zaterdag 6 maart 2010, 4:29:


Waarom grijpt een man als KFH, met de kennis die hij heeft, dan alsnog naar middelen die, zoals hij zelf schrijft, het wezen paard geen recht doen?
Dat is een vraag die bij mij maar blijft hangen als ik zijn naam ergens op zie duiken ...
Ik heb 3 boeken van hem, ik vind ze meesterlijk, beetje wollig zo hier en daar en je moet af en toe een bladzijde terug grijpen om de draad niet te verliezen, maar toch prachtige boeken met echt in de hoofdrol het paard. Als je kunt toveren, zoals hij beweert te kunnen toveren, dan heb je verder toch helemaal niets meer nodig?

e m kraak schreef op zaterdag 6 maart 2010, 4:29:


Ik zal dat proberen, maar eerst dit:

De belangrijkste motivatie voor mij om dat zo te stellen, over het niet bij voorbaat willen veroordelen of goedkeuren van een hulpmiddel of methode als gehéél, dat is omdat ik steeds sterker geloof dat je mbt het welzijn van paarden méér bereikt in de wereld, als je niet te snel (ver)oordeelt.

Als je mensen wilt bereiken, in de hoop dat hun paarden het beter krijgen, dan werkt het m.i. beter om te laten zien hoe het anders kan. Mensen inspireren. En blijven zoeken naar wat er wél goed is aan wat iemand doet of vindt, en van daaruit vertrekken om te proberen iemand ideeën op te laten doen, hoe hij/zij een (nog) betere relatie kan krijgen met een paard.

Als je mensen meteen voor hun kop slaat, dan staan ze niet meer open voor wat je te melden hebt.
In wezen is een mens echt niet zo anders dan een paard ;-o !

Voorbeelden, n.a.v. je vraag:
Als de mond van een specifiek paard niet zó gevoelig dat alleen al de aanwezigheid van een bit pijn veroorzaakt, dan kán dat bit gebruikt worden om heel subtiele signalen mee te geven. Ik bedoel met "signaal" precies dat: een signaal. Net zoals een gesproken commando, een gewichtshulp etc. een signaal kan zijn en niets meer dan dat (dus geen vorm van straf of beloning).

Voor sporen idem. Een signaal met een spoor hoeft niet per definitie pijn te doen. Je kunt een spoor gebruiken om een heel specifiek signaal te geven, op een heel precies plekje op het paardenlijf. Dat gaat, als je dat beheerst, met een spoor gemakkelijker dan wanneer je je hele achterkant van je voet gebruikt.

Voordat je "over me heen valt" dat subtiele signalen ook op een andere manier gegeven kunnen worden, en dat het risico op - al dan niet bewust - misbruik van zo'n hulpmiddel zoals een bit of sporen veel groter is dan bij andere hulpmiddelen, zeg ik graag vast: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens!

Bit en sporen en zweep staan ook in MIJN rijtje van hulpmiddelen die ik liever niet zie. Echter, nogmaals:

Als je mensen meteen voor hun kop slaat, dan staan ze niet meer open voor wat je te melden hebt.
In wezen is een mens echt niet zo anders dan een paard ;-o !



Oké.
En als je het loskoppelt van Anky, en denkt aan de "gemiddelde wanna-be dressuurruiter"? Of, misschien "dichter bij jouw huis", de gemiddelde liefhebber van IJslandse paarden, recreatieruiter en/of wedstrijdruiter?

Ik ben zelf ooit zo iemand geweest, in een grijs (zwart?) verleden. Nú vind ik het vreselijk, de dingen die ik toen deed en heel normaal vond.
Maar in de tijd dat zich dat afspeelde, had ik geen idee over de mate van fysieke en mentale pijn die het gemiddelde dressuurpaard ondervindt. Hard slaan met een zweep, dat heb ik nooit gedaan, dat "kon ik niet". Niet zo raar, want de pijn die je veroorzaakt door te slaan is voor mensen zoveel duidelijker dan de mogelijke pijn als gevolg van bijv. een bit.

Met heel veel druk op het bit rijden, terwijl ik met m'n benen "meer actie" probereerde te krijgen in een paard - dat heb ik vaak gedaan. Me realiseren dat de paarden die ik toen reed zelden tot nooit de vrijheid van een wei hadden, zelden interactie met andere paarden, en hoe érg dat is voor een paard? In die tijd realiseerde ik me dat niet. Ik zeg nog regelmatig sorry tegen die paarden, ik vertel ze in mijn gedachten hoezeer ik me schaam voor wat ik hun heb aangedaan. Ook al denk ik niet dat ze me horen (ik weet dat niet zeker).

Was ik toen naief en dom (mbt paardenwelzijn)? Absoluut!

Ik troost mezelf soms een beetje dat de bronnen die toen voor mij toegangelijk waren heel beperkt waren. Internet, dat was er niet. De plaatselijke bibliotheek had wel paardenboeken, maar laat die boeken van toen nou precíes bevestigen wat mijn instructeurs ook zeiden... Als jonger kind, tóen deed ik het intuitief wél goed met pony's/paarden. Zonder boeken en zonder instructeurs; juist intuïtief, vanuit kinderlijke onbevangenheid en oprechtheid. "Kinderlijk" is hier dus positief bedoeld.

Ik bedoel niet te zeggen dat de eindverantwoording voor mijn latere gedrag (als tiener en begin 20-er) ligt bij de instructeurs die ik toen had en/of bij de schrijvers van boeken van toen. De eindverantwoording ligt altijd bij jezelf. Maar de mensen in je omgeving, vooral de mensen tegen wie je opkijkt, hebben natuurlijk wél heel veel invloed op wat jij denkt dat goed is, wat "normaal" is, of wat nu eenmaal "niet anders kan". En gedrag dat beloond wordt, versterkt zich. Als ik met veel druk (P+) reed, dan was het resultaat dat ik veel bewonderende opmerkingen kreeg. "Wow, wat had jij dat paard mooi aan het lopen zeg. Ik wist niet dat-ie dát in zich had!"

Over de kracht van beloningen gesproken, als je Anky van Grunsven bent dan is de ultieme beloning dat je een Gouden Olympische Medaille wint. Hoeveel kracht van beloningen, kan een mens weerstaan?


Ook als reactie op Anja, bericht #194900 :
Ik wil niet alles wat Klaus Hempfling doet of zegt verdedigen. Wat hij zegt tijdens het interview vind ik - over 't geheel bezien - heel boeiend en inspirerend, dát wel.
Dat neemt niet weg dat hij op bepaalde punten dingen zegt waar ik vraagtekens bij heb; dingen waarover ik nog geen uitgesproken mening heb.
Dat stukje in het interview waarin hij vertelt waarom hij bij bepaalde paarden wél een bit gebruikt, dat valt daar onder. Hetzelfde geldt voor Hempfling's ideeën over hoe het toch komt dat veel mensen die zeggen van hun paard te houden, desondanks dat dier sláán. Ik zal z.s.m. die beide stukken van het interview vertalen en hier op het forum plaatsen, zodat KFH hier voor zichzelf kan spreken.

Hoewel, beide stukken, z.s.m....
Isabel, heb jij tijd en energie om dit weekend één van die beide stukken te vertalen? Indien nu even niet - géén probleem. Dan begin ik gewoon met één stuk en zie ik wel hoe ver ik kom, en binnen welk tijdsbestek.

Overigens, ik heb nog geen reactie op mijn email waarin ik heb gevraagd om toestemming om het hele interview in het Nederlands te vertalen.

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zaterdag 6 maart 2010, 7:41:


Zen toverstok is te klein ? Zen carrotstick te rood !Weet het niet ,interreseerd me niet ! Alleen , hij heeft het blijkbaar NODIG om bepaalde results te halen !! Mensen zijn vieze beesten

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 maart 2010, 21:39:


Tja ... zoals wij hier zeggen: "het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen!"

Zoooo... makkelijk iemand te beoordelen zonder de andere met jouw mening te confronteren!
Kennen jullie KFH dan zo persoonlijk dat je hem klakkeloos kan veroordelen?
Of bespeur ik een vleugje afgunst?
Nee!!!
Ook niet een klein beetje?
Komaan, wees eerlijk jullie kennen KFH wel, maar hij (of de rest van de wereld, buiten PN) heeft nog nooit van jullie gehoord.
Wat heeft KFH dan met een 'carrot stick' te maken en waar pretendeert hij dat dan? (een vraagje voor de echte deskundige)
Of is dit gewoon een verzinsel van afgunstigen?

Koen

Koen Theys schreef op zaterdag 6 maart 2010, 22:39:

Koen ? ge zijt aan 't zeveren ! de lebber loopt van men scherm af !Afgunst ? Get real man . DE ZIELSVERWANT moet met ijzergekletter het ultimum afdwingen !GET THE F....CK OUT OF HERE PLEASE ! En liefst redelijk snel als het kan

Je voelt je precies aangesproken, ik noemde toch nergens een naam?
Zo zie je maar hé...

Koen

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 maart 2010, 22:44:


Beetje teveel gedronken?

Bron: http://www.dressagedisgrace.com/wp-content/uploads/2009/11/DressageDisgrace-KFH.pdf

Mark: En je zegt duidelijk dat veel van de paarden die je ziet depressief zijn als ze naar jou toekomen. Is dat een gevolg van de algemene manier waarop paarden worden behandeld tegenwoordig? Is het een specifieke trend die je ziet? Is het gerelateerd aan bepaalde (paardensport, kk) disciplines? Hoe komt het dat je tegenwoordig zoveel depressieve paarden ziet?

Klaus Hempfling: Allereerst, het is echt zoiets als… laat ik het een veelvoorkomende (“of “algemene”, kk) ziekte noemen. In het nieuwe boek dat ik aan het schrijven ben, en dat zal begin van ’t nieuwe jaar uitkomen, leg ik deze dingen uit. Het is niet iets dat je zo hier en daar ziet, het is een veelvoorkomende ziekte, een algemene ontwikkeling (of “stroming”, kk) die ik absoluut kan waarnemen. En dit is ook iets dat mijn werk veel, veel moeilijker maakt, omdat ik simpelweg meer tijd nodig heb. In plaats van enkele minuten, heb ik misschien een half uur nodig, of een uur, of een dag, wat voor mijn werk en mijn ervaring veel, heel veel tijd is. En bovendien moet ik telkens opnieuw starten, en opnieuw, en opnieuw. Normaal gesproken repareer ik het paard, en het paard is waar het is. En ik kan dan starten waar ik de vorige les was gebleven. Maar met dit soort ziektes, moet ik opnieuw beginnen, en weer opnieuw, en weer opnieuw. En misschien na 2 of 3 weken, zoals met Harmon, dan kan ik naar buiten gaan en kun je zien dat die jongen weer speelt, de jongen IS er weer.

En ook is de manier waarop ik met paarden werk anders. Wat je kunt zien op de video over Harmon, misschien dat een deel van de luisteraars al de tijd en interesse hebben gehad om deze video te bekijken, maar zij kunnen zien dat zelfs met een hengst, die als gevolg hiervan heel dominant is, omdat áls ze een uitweg zien, wow, dan zullen ze vechten en dan zijn ze werkelijk heel gevaarlijk. Omdat ze al dood zijn. Ze hebben niets meer te verliezen. Niets meer te verliezen, voor hen.

Dus, hier is het mijn taak (of “werk”, kk) om te zeggen: Ik accepteer het dat je wild bent. Ik accepteer het zelfs dat je een tijdje zult vechten. Ik accepteer heel veel en ik geef je de vrijheid (of “ruimte”, kk), maar allereerst wil ik dat je speelt. Dus ik geef je 7 meter touw aan de linkerkant, en je kunt naar de linkerkant springen, en naar de rechterkant. Ik zal bijna geen controle uitoefenen. En ik verwacht je vertrouwen pas over 10 dagen misschien, zodat je dan niet met mij het veld zal omploegen en dat je respect zult hebben voor mijn manier.

Maar, een ziel teruggeven is het allerbelangrijkste. Ja, het is een algemeen, veel voorkomend verschijnsel en het heeft iets te maken met wetenschap. Omdat als ik iets verkoop als ‘natuurlijk’, zoals dat gebeurt, jammer genoeg vele malen in natural horsemanship – maar ik wil niet iemand de schuld geven – je kunt er welk naamkaartje dan ook aan hangen, maar zover als ik weet wordt het natural horsemanship genoemd. En het is niet altijd zo, maar ze zullen een hoop dingen vinden en dan zeggen: tsja, wat ik doe is natuurlijk. Ja. Maar je zet jezelf wel in de positie van de jager. Dus je bent aan het jagen. En de wetenschap steunt dit, omdat ze precies aan je uitleggen hoe, bijvoorbeeld, een jachtdier jaagt op een antilope. En na een tijdje zal de antilope opgeven en de antilope zegt tegen de leeuw: Dood me nu, want ik zit boordevol adrenaline. Ik ben al dood en het is in orde, je kan me doden. Er is (dan) geen pijn. En de leeuw doodt de antilope.

Dus, als je dit kan doen, dan is dat omdat een paard een vluchtdier is. Ik kan min of meer hetzelfde doen. Maar in plaats van het paard te doden doe ik dan wat ik maar wil met het paard, na een minuut of 20. Ik kan er een zadel op doen. En het paard is een machine. Het paard is dood en klaar om te sterven. Dus, met die wetenschappelijk meer en meer uitgebreide kennis die we hebben, kan ik leiden naar dit soort van natuurlijke dingen. Ik kan het als “natuurlijk” verkopen! En dat is dan waar! Maar in de realiteit, ben ik (dan) in de positie die de dood komt brengen.
___

Vraag van mij (kk):
Als je vindt dat Hempfling inhoudelijk waardevolle dingen zegt, wil je dan de desbetreffende forumberichten opwaarderen? Het gevolg van opgewaardeerde berichten is namelijk dat (veel) meer bezoekers van deze site de betreffende berichten zullen vinden en (dus) lezen.

Gerelateerde video's:
http://www.youtube.com/watch?v=mMBncWJcksk (Agressive Stallion Tamed, KFH)
http://www.youtube.com/watch?v=0-TLrFq9gXg& (Hempfling - Breeding Stallion Harmón healed - Authentic Horsemanship)

Het nieuwe boek waaraan KFH refereert zal in het voorjaar verschijnen, ook in het Nederlands, zie http://www.hempfling.com/
___
grt,
Karen

Ik doe echt mijn best, maar ik kan hier werkelijk helemaal niks mee. Ik begrijp de man niet, ik begrijp zijn teksten niet, zelfs de bijzonderheid van de filmpjes zie ik niet.
Ik zie bv een spelend paard aan een touw en moet de tekst geloven dat dit eerst een aggressief dominant heerschap was.
Vraagtekens.

Christel Provaas schreef op zondag 7 maart 2010, 13:43:


pffffffffffffffffft,
lijkt alsof ie de join-up van Robbie Monterds aan 't heruitvinden is.....
Ooo waauwwww
Oooo jéééééééé

Christel Provaas schreef op zondag 7 maart 2010, 13:43:


K zie zelfs geen agressie alleen opgekropte stalfrustratie van 2 zéér mooie paarden
Therapie noemen ze dat dan .On top off the bill begint em nog zelf te zingen ook nog

Christel Provaas schreef op zondag 7 maart 2010, 13:43:


Hoi Christel,

Dat vind ik jammer, maar niet erger dan dat (gewoon: jammer).
Ik bedoel, als ik diep onder de indruk ben van bijv. een stuk muziek en de bijbehorende songtekst, en jij (of wie anders dan ook) hoort daar niet in wat ik hoor, nu ja - jammer.
Jammer omdat het nu eenmaal leuk is als iemand een bepaalde passie of een overtuiging met je deelt. Dan voel je je herkend en dat voelt prettig (zo werkt dat bij mij, althans).
Maar als blijkt dat we een bepaalde passie niet delen, oké. Ieder heeft zijn eigen interpretatie van dingen (muziek, een geloof/overtuiging, kunst, ...) en dat is goed. 't Zou m.i. een saaie wereld zijn als iedereen altijd hetzelfde zou vinden.

grt,
Karen

Peter Donck schreef op zondag 7 maart 2010, 15:01:


De join-up á la Monty Roberts is nu juist één van de dingen die volgens KFH, zoals ik hem begrijp, weliswaar gebaseerd is op "de natuur", maar gemakkelijk de spirit van een paard kan doden (of beschadigen).
Een belangrijk verschil is, ondermeer, of je op agressie/frustratie/angst van het paard reageert met acceptatie daarvan (negeren), of dat je reageert met P+ / positieve straf (paard opdrijven/wegdrijven). Alleen al dát verschil maakt m.i. door de ogen van het paard bezien een wéreld van verschil.

grt,
Karen