Gea R schreef op zondag 14 maart 2010, 17:16:



Oliver uit de fotoserie is intussen ook al een tijd met Parelli bezig - maar waarom, en of hij ook nog clickert weet ik niet.

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:38:

(Ik begrijp dat hij pas met Parelli begon op het moment hij die level 1 cursus (die gefilmd is) ging volgen)
Door mij vertaald in het nederlands:

"Ik heb de tijd genomen voor het lezen van één van de forumtopics (op het COTH forum) die ontstaan zijn als gevolg van het posten op het internet van filmmateriaal van Linda en mijn paard Barney uit de level 1 DVD. Allereerst moet ik zeggen dat ik diep bedroefd was door de kwade en venijnige toon van vele van de posts, en sterk verbaasd door de veronderstellingen en veroordelingen die mensen hadden over Linda, Barney en mezelf als eigenaar.

Barney heeft de eerste 11 jaar van zijn leven doorgebracht op een gekende traditionele foxhunting (vossejacht) stal. Hij kreeg tijdens een jacht een kras in het hoornvlies van zijn oog dat daarop infecteerde. Toen vastgesteld werd dat het oog niet meer kon gered worden vroeg de (toenmalige) eigenaar om het paard te euthanaseren. Het is enkel ten gevolge van de actie van een dierenarts in opleiding en mijn zoektocht naar een paard uit de buurt om te adopteren dat Barney vandaag nog leeft. Ik ontmoette Barney de dag nadat zijn oog werd verwijderd. Van in het begin was het duidelijk dat mensen niet zijn favoriet gezelschap waren. Hij vermeed mensen en had de voorkeur om een veilige afstand te houden. Na twee jaar op de wei, waarbij hij elke dag in handen kwam en gevoerd werd, ben ik hem beginnen rijden. Hij was een buitengewoon energiek paard dat, hoewel hij vaak responsief was, altijd leek te reageren uit angst ipv. vertrouwen of partnership. Dit was de erfenis die ik kreeg en die Barney in zijn vorige leven geleerd en ondervonden had.

De tijd die ik op het Parelli centrum in Ocala doorbracht, wanneer de DVD gefilmd is, was een uitdagende en diep bevredigende tijd voor zowel Barney en mezelf. Ik ben dankbaar voor de hulp die ik kreeg in het omgaan met een zeer moeilijke en potentieel gevaarlijke situatie, die gedeeltelijk op video is vastgelegd, en voor de daaropvolgende lessen die ik kreeg van Linda en het Parelli team die zowel mijn relatie met Barney en Barney's relatie met het menselijk ras getransformeerd hebben. We waren niet voor de snelle vooruitgang (niet op de 'fast track') en ik heb veel misstappen gemaakt maar we zijn verder gegroeid en hebben verder geleerd. We hebben een paar jaar geleden level 2 gehaald. Hij is nu half op pensioen maar hij is mijn superbetrouwbare rijpaard in de sport-psychologie cursussen die ik inricht met andere ruiters, en ook mijn betrouwbare partner op buitenritten, zowel alleen als terwijl ik mijn twee jonge zonen op hun paardjes meeleid.

Barney is nog altijd een paard met heel veel spirit. Ik denk dat een goede manier om het verschil te beschrijven is dat zijn energie nu met mij gedeeld is in plaats van geuit in angst voor mij en anderen. Barney's relaties met mensen zijn ook volledig veranderd. Hij is nu één van de belangrijkste paarden die met mij samenwerken in mijn werk met paard-geassisteerde psychotherapie. Het is verbazingwekkend om te zien hoe hij elke keer contact legt ('reaches out') met clienten en helpt hun leven te veranderen. Ik weet dat ik dankbaar ben voor wat ik van het Parelli programma geleerd heb en ik denk dat iedereen die Barney kent zal zeggen dat hij ook dankbaar is.

Het allerbeste vanwege een dankbare vriend van Parelli"

- Paul H., Barney’s eigenaar

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 16:38

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:36:

Wat is leiderschap uitstralen naar een paard?
Ik kan het niet definieren in een zin, maar wel woorden opschrijven die m.i. bij dat leiderschap horen:
zelfvertrouwen, zelfverzekerd zijn
rust, kalmte
consequent zijn
begripvol zijn (inlevingsvermogen hebben)
respect tonen aan je paard (respect voor zijn mening en beleving van dingen)
respect vragen (of eisen, dat laat ik in het midden) van je paard

Al deze dingen kun je trainen, als mens.
Ik vind dat als iemand daarin nog onvoldoende getraind is, dat het leerproces van die persoon NIET ten koste mag gaan van een paard.

Ik vind dat de Parelli methode daarom niet geschikt is voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat Parelli uitgaat van het paard beleren door het gebruik maken van P+ (positive punishment). Het paard leert te wijken in de aangegeven richting, omdat het een prikkel die als onaangenaam wordt ervaren, wil vermijden. Bij een heel gevoelig paard en/of na een tijdje, hoef je nauwelijks nog druk te zetten of zelfs alleen maar te wijzen. Dat komt omdat het paard weet dat de onaangename prikkel weer komt, als het niet wijkt.

P+ en R- liggen erg dicht bij elkaar. Nmm is er in deze discussie niets op tegen om die begrippen door elkaar heen te gebruiken.
P+ (positive punishment, positieve straf) = iets vervelends toevoegen om gedrag dat niet niet wilt, te ontmoedigen
R- (negative reinforcement, negatieve beloning) = iets vervelends wegnemen om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(met dank aan Piet voor deze definities )

Zeker, er wordt bij Parelli ook aandacht besteed aan belonen. Maar ik zie bij veel Parelli mensen dat de beloningen slecht getimet zijn. Het is voor het paard moeilijk, en soms onmogelijk, om die beloning nog te koppelen aan specifiek gedrag. Zie bijvoorbeeld het filmpje Mikey plays with Red Sun, http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc (er zijn ook heel veel filmpjes van Parelli beginners die te weinig en slecht getimed belonen, ik noem juist het Red Sun filmpje als voorbeeld omdat de oefeningen op dat filmpje van een ver gevorderd niveau zijn). Bovendien nemen de beloningen van Pareli-ers niet weg, dat de basis van het leerproces gebaseerd is op P+/R-.
__________
Het laten vallen van druk is géén positieve beloning (geen R+)!
R+ = iets aangenaams toevoegen om gedrag dat je wilt aan te moedigen.

Het laten vallen van druk is simpelweg het stoppen met het toepassen van P+ of het toepassen van R-.
__________

Inge schreef recent op dit forum dat je bij een goede trainer, als je een demo ziet, niet meer kunt zien op basis van wat de oefeningen zijn aangeleerd. Dat klopt. Als ik naar Nathalie's filmpjes kijk ( bijv. http://www.youtube.com/watch?v=K_8M_h2f310 ), dan zie ik ontspanning bij mens én paard, wederzijds begrip en wederzijds respect.
Ik kan aan dat filmpje niet meer zien, hoe het in het prille begin is aangeleerd. Er staat Parelli boven het filmpje, maar deze "demo" had ook het resultaat van clicker training kunnen zijn. Ik bekijk dat filmpje met veel plezier.

Als ik naar het Red Sun filmpje kijk, dan zie ik héél veel stress bij het paard, een paard dat "vlucht" voor de aankomende "hulpen", ik zie geen begrip, en geen respect. Geen begrip en geen respect (plus stress) zie ik ook in het rijgedeelte, waar het paard zó duidelijk aangeeft dat het niet stressvrij kán doen wat de ruiter vraagt (eist). Het paard drukt de hals en rug weg, is enorm scheef, en draagt op de voorhand. Ik vind het moreel niet kunnen, dat je een paard dat ofwel pijn heeft ofwel totaal niet gegymnasticeerd is, zulke oefeningen laat doen (zijgangen en iets wat voor piaffe moet doorgaan), dit paard kán dat niet zonder pijn/stress.

Bij het Red Sun filmpje zie ik wel degelijk hoe het is aangeleerd (namelijk op basis van P+ en/of R-)!
"Ik zie het" is zachtjes uitgedrukt, voor mij spat dat als het ware van het scherm af. Dat filmpje maakt me boos/verdrietig, omdat ik een groot medelijden met dat paard voel.

Is clicker training dan wél geschikt voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten?
In een ideale wereld zouden mensen eerst die kwaliteiten moeten willen ontwikkelen, voordat ze überhaupt een dier gaan trainen. Maar de wereld is niet ideaal, en dan is clicker training de beste optie die ik ken, juist ook voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat het dier voornamelijk lol zal hebben, als de trainer het fout doet. Zo gaat het leerproces van de trainer tenminste niet ten koste van het paard.
Overigens, ik gebruik clicker training nooit helemaal op zichzelf. Ik leer mensen (de circa 10 paardenmensen die ik heb begeleid) ondermeer óók de leidoefening á la Hempfling en andere duidelijke lichaamstaal die je nodig kunt hebben als je paard jou letterlijk ondersteboven dreigt te lopen. Maar de basis blijft hoe je clicker training zo kunt gebruiken dat je kunt voorkómen dat het paard over je heen walst en/of agressief wordt (of agressief blijft).

In de praktijk (bij mij betreft dat vooral hondeneigenaren, maar dat maakt voor het principe niets uit), zie ik vaak dat mensen met niet zo veel leiderschapskwaliteiten snel stoppen met clicker training, áls ze onvoldoende begeleid worden. Omdat het dier weliswaar lol heeft, maar vervelend wordt (schooierig, opdringerig, of zelfs agressief) als de trainer onvoldoende leiderschapskwaliteit bezit. En die mensen grijpen dan terug op een methode waarvan de basis P+ (en/of R-) is.
Zo gaat dat, in mijn ogen, ten koste van het dier. De mens in kwestie zou begeleid/getraind moeten worden mbt leiderschapskwaliteiten, maar in plaats daarvan grijpt hij/zij terug naar positieve straf als controlemiddel. Zo jámmer vind ik dat. Het kan anders, het kan beter. Beter voor zowel het dier als - na een tijdje met goede begeleiding - óók voor die persoon!

grt,
Karen

Nu iemand kan in zijn dagelijkse leven zeer goede leiderschapskwaliteiten bezitten, maar dit wil niet automatisch zeggen dat hij dit ook heeft met paarden.
Leiderschap is vele dingen zoals je zelf al omschreef, maar met leiderschap komt ook een bepaalde feeling en die kan maar onstaan en groeien door met paarden om te gaan.
Goede paardenmensen hebben die natural flair. Parelli leert mensen hoe ze een paard moeten lezen, begrijpen. Leert mensen de wereld te bekijken vanuit het standpunt paard.


Maar het vermijden van een onaangename prikkel is toch iets wat het meeste bij het natuurlijke gedrag van paarden aansluit. Ik heb paarden elkaar nog nooit zien belonen met snoepjes.

Die vraag stel ik me ook. En ik ben er van overtuigd dat wanneer iemand niet over de nodige leiderschapskwaliteiten beschikt, je wel eens een heel dominant paard kan krijgen.


Ik denk dat ook dit weer utopie is. Ja kan toch nooit leren, zonder fouten te maken. Denk maar aan het leren draven en doorzitten. Dit leer je toch ook niet zonder dat het ten koste gaat van het paard. Jammer, maar helaas.


Ik volg helemaal met de redenering dat clicker nooit helemaal op zichzelf kan staan. Maar is het niet met lichaamstaal dat je je paard ervan weerhoudt over je heen te walsen.

groetjes

Gea

Gea R schreef op dinsdag 16 maart 2010, 9:33:


Eerlijk gezegd heb ik ook nog nooit een paard op een ander paard zien zitten om eens een heerlijk buitenritje te maken!

Ik denk dat je een groot deel van de dominatie van een paard ondervangt door je consequent zijn.
Dat schept duidelijkheid en regels.
Ik ben geen paardenmens , en heb al helemaal geen natuurlijk leiderschap over me heen hangen.
Blijkbaar wel makkelijke paarden zo op het oog , maar je wilt niet weten hoeveel trainingsuren erin zitten!
Dat maakt wel duidelijk verschil.
Wat vele mensen in een paar dagen voor mekaar zullen krijgen , daar doe ik veel langer over , maar dat is toch mijn keus.
Ik zie dat het werkt voor mij , en dat ik er heel veel vertrouwen door terug krijg , in ieder geval van mij naar het paard toe.
De leider hier van de bende is nu juist degene waar de meeste trainingsuren inzit , en waarbij ik dus absoluut niet bang hoef te zijn dat ze mij in wat voorn situatie dan ook , omver zal lopen.
Maar ik denk dat dat niet alleen aan clickertraining te wijten is , maar ook aan het subtiel trainen van Conrad.
Dat werkte ook wel met P+ , overigens zonder het paard aan te raken.

Gr Esther

van lennep schreef op dinsdag 16 maart 2010, 9:52:


Ik moet dan toch denken aan wat Conrad ooit tegen mij heeft gezegd:
"Dominant paard?! Ach, een paard heeft wellicht 100 gedragingen, veel mensen kennen er maar één. Als ze de andere 99 gedragingen kunnen benoemen, dán pas geloof ik dat een paard dominant is. Eerder niet!" Aldus Conrad!

KFH over het gebruik van wel of geen teugels, interview dateert van 2009 of 2010:

http://www.horseconscious.com/with-or-without-reins-klaus-ferdinand-hempfling.html

grt,
Karen

Dani62 schreef op maandag 15 maart 2010, 12:21:




De moderators hebben het topic nu verplaatst naar
Informatief » Disciplines » [VNA] Van nature » [NH] Natural horsemanship

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 17 maart 2010, 12:40:


Onder andere ik heb het even in de groep gegooid.
Stuur me een pb mocht je volgende keer weer zoiets hebben.
Ik kom graag op Bokt (maar toch niet om dat NH-gedeelte... ) nl.