Karen Koomans schreef op donderdag 18 maart 2010, 23:45:


Voor die verfijnde, ondersteunende, balancerende techniek heb ik libra bedacht.
Met "gangenpaard" in mijn hooft uiteraard, maar voor andere, dressuurderige dingen enzo blijkt het ook te werken.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 maart 2010, 15:34:


Dat je regelmatig "sterrenkijkers" tegenkomt zal ik je niet tegen spreken. Dit gegeven is vooral onder de ijslander-rijders al 10-tallen jaren oud. Maar tevens dat "naar beneden trekken" daar niet tegen helpt. Alleen herbeleren en vanuit de achterhand rijden doet dat.

Met jouw voorkeur voor lage neusriemen vervang je gewoon het bit door een ander gemeen wapen. Op die lullige neusbeentjes, Ilona heeft daar eens een aanschouwelijke tekening van gemaakt.

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 20:41:



Die langs geen kanten klopt en IK heb geen voorkeur voor lage neusriemen, ik heb een afkeer voor te hoge neusriemen .En NOG EENS, een paard duwt met zijn neus MAKKELIJK een deur weg van 200kg waar zit je met uitgeoefende druk van max 30KG per arm (en dan moet je verdomd sterk zijn hoor !!) rechtop zittend en je arm in een hoek van 90gr !!! Als een paard dan stopt /INhoudt of naar je commando's luisterd Zal het ech ni uit pijn zijn hoor !!! Gemeen wapen ,my ass ! een verstandhouding tussen jou en je paard ja dat wel maar denk geen moment dat je hem/haar onder controle houd door de pijn prikkel van een neusriem hoor !Das pas Alice in Wonderland .

Als (volgens jouw berekening) 60 kg druk op de neus van een paard een peulschil is snap ik jouw aversie voor een bit niet echt.
Enig idee hoeveel 60 kg is?
Ik ... wil het in ieder geval niet op mijn neus.

Koen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:22:


Overal waar "te" voor staat...
Laten we zeggen dat ik de "engelse" variant van neusriemplaatsing prefereer boven de "hannoveraanse". Zo duidelijk?


Pijn is mijn punt niet.
Het gaat niet om magnitude, om hoeveelheid. Het gaat om inhoudelijke kwaliteit van de stimulus.

Koen Theys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:51:


JIJ duwt ook geen deur /paard /mens opzij met je neus hé ! Je bent ook geen paard hé ! JIJ kan eigenlijk niks met je neus behalve hem snuiten .Enig idee hoeveel 60kg is ? Yep, de gemiddelde epouse en die krijg je geregeld op je neus .Is peaunuts op een paardeneus die gooit hij /zij ZO over zen schouder ,zonder te proesten

Koen Theys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:51:


Jij bent ook geen paard. Ze zijn allesbehalve van chocola gemaakt en vergeleken met inwerking van bitten die in de 100-en kgs oploopt is de werking van neusriemen beperkt. Maar daar ging het mij dus niet om.

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:56:



Als je kwaliteit nastreeft ga je je tussen de rijders moeten begeven ,hier minimaal aanw . Dus je geeft je priori aan het verkeerde publiek, vrees ik . De kwaliteit van de stimulus geeft pas zijn vruchten na ettelijke jaren van training en proefondervindelijke km's malen .Denk niet dat je vergelijkingsmateriaal vind hier !En diegen die dat wel kunnen bieden worden de mond gesnoerd door de pc en bureauzitters die véél méér tijd hebben om spitsvondige antwoorden te bedenken .Je hebt ook uitzonderingen maar die hoef ik je niet aan te wijzen !Zo'n slimme vent als je bent .Kga naar een verjaarsdagfuif ,saluuuuuu

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 21:56:


Mee eens Egon. Het gaat simpelweg om op basis van welke van deze 4 je een paard iets leert:
(1) R+ - positieve beloning: je voegt iets aangenaams / leuks toe, om het gedrag dat je wilt te versterken
(2) R- - negatieve beloning: je haalt iets onaangenaams weg, om het gedrag dat je wilt te versterken

(3) P+ - positieve straf: je voegt iets onaangenaams toe, om het gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(4) P- - negatieve straf: je haalt iets aangenaams weg, om het gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(5) negeren

Meer 'smaken' bestaan er niet! Je gebruikt per definitie één van deze vijf zodra je iets doet met de bedoel je paard iets te leren (of welk ander dier dan ook).

Als je een paard iets leert door met de hulp van teugels druk te zetten op de neusriem, dan is dat per definitie R- of P+ (die 2 liggen heel dicht bij elkaar).
Dat wérkt wel, maar het is (op de middellange en lange termijn) niet de meest effectieve methode en op elke termijn is het niet de meest paardvriendelijke methode. Dat is namelijk R+, positieve beloning. R+ is het meest effectief en het meest diervriendelijk. Dat blijkt uit vele wetenschappelijke onderzoeken en uit talloze ervaringen en ervaringen.

grt,
Karen

e m kraak schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:06:


Waarom zou de inwerking van een bit meerdere honderden kilogram bedragen en een neusriem verantwoord van inwerking zijn als ze door dezelfde armen met dezelfde kracht bediend worden??
Hiervan wil ik wel eens een rekenkundige onderbouwing zien!
Waar zit het verschil?
De neus van een paard is inderdaad niet van chocola maar de lagen in de mond ook niet,
is het ene dan gevoeliger, vatbaarder voor kwetsuur, maatschappelijk meer aanvaard bij verwonding dan het andere?
Als er in eerdere discussies hieromtrent gesproken werd over grammetjes en pluimpjes en gevoelig werken en er dan plots inwerking van 60 kilogram op de neus als niks word afgeschildert ben ik in ieder geval niet helemaal meer mee??

Koen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:07:


"de inhoudelijke kwaliteit van de stimulus" betekent:
is de stimulus R+, R-, P+ of P- (zie bijv. bericht #196596 voor meer uitleg)

Koen Theys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:41:


dat gaat niet lukken, vrees ik.


De overeenkomst is dat zowel druk via de neusriem als druk via het bit vormen zijn van P+ of R-.
Oftwel de overeenkomst is dat in beide gevallen gebruik wordt gemaakt van vermijdingsleren.

M.i. zou dát de kern van de discussie moeten zijn .

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 19 maart 2010, 18:04:





Ja, lijkt ons een goed plan!
Dank voor je inzet!

Frans

Koen Theys schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:41:



je bent al van in het begin niet meer mee, so who cares .