Ik vrees dat je kinderen niet kunt leren clickertrainen. Volwassenen gaan al zo massaal de fout in omdat ze niet snel genoe kunnen denken, zichzelf niet van een afstand kunnen bekijken daarin.
Als je deze site volgt, zul je in 'PN voor kinderen' het wijken voor druk-principe moeten hanteren. Of anders een eigen, andere site lanceren.

Christel Provaas schreef op vrijdag 19 maart 2010, 23:16:


Yup -- http://www.paardenvriendjes.nl
(nee, er staat nog niets op maar de domeinnaam heb ik geregistreerd)

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 19 maart 2010, 20:53:


Dat valt reuze mee dacht ik zo.


Wijken voor druk is geen Parelli ding. Het is simpelweg een vorm van communicatie. Ook clickeraars die op een paard zitten passen wijken voor druk toe. Zodra je maar een been aanlegt, of een teugel oppakt, ben je met wijken voor druk bezig.
Hoe je het aanleert is een ander verhaal. Dat kan op verschillende manieren.
Wat de PN-site betreft willen we geen specifieke methode aanhangen: doelstelling is simpelweg dat dwangmiddelen, agressie, zwepen, sporen, etc. achterwege blijven. We promoten als PN ook bitloos, maar laten ons niet verleiden om EEN bepaald merk rijhalster als De-Enige-Correcte-Optoming uit te roepen.

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 maart 2010, 23:48:


Wel, het is ten positieve aan het veranderen, zo zou ik het formuleren

De term Parelli staat in het woordenboek, dus iedere keer als iemand daar over z'n muis beweegt, verschijnt de tekst die verklaart wat Parelli is. Namelijk: Goed onderbouwd en duidelijk opgezet lesprogramma voor mens en paard. Volledig lespakket (boeken, zakboekjes, dvd), geen instructeur nodig. Zie parelli.com" target=_blank>www.parelli.com of .nl
In mijn ogen is dat reclame ?

Omdat het artikel over leren en belonen nog niet is aangepast (oké, oké, druk-druk-druk) lijkt het alsof daarin de huidige mening van PN wordt verwoord. Toen ik in december na lange afwezigheid terugkeerde op deze site en het forum, was ik in eerste instantie bijna meteen weer weg gegaan. Omdat één van de eerste dingen die ik zag, het ongewijzigde artikel over Leren en Belonen was. Mijn 1e reactie was toen "laat maar, ik wil niet weer al diezelfde al jarenlang lopende discussies aan".

Gelukkig (want ik heb het nu weer prima naar m'n zin hier!) heb ik nog wat verder gekeken. Toen zag ik wel dingen, o.a. de zeer lovende woorden mbt de DVD van Piet en andere boeken over clicker training; plus wat interessante forumberichten. Vandaar toch maar weer mee gaan doen .


Mee eens.


Oké, dat vind ik een heel positief uitgangspunt!

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op vrijdag 19 maart 2010, 22:34:


Hoe voorkomen we hierin dan poisoned cues, om het enigzins moronproof te houden?


Heeft niet zoveel met hoogbegaafdheid te maken. Is de gewone vaktaal. Maar nogal logisch dat het zo niet moet worden, he?

Denk dat ik het voor een groot deel helaas met je eens moet zijn. Ik weet dat Inge ook wel met kinderen in de weer is geweest en ik heb zelf ook best wel een aantal kinderen leren trainen én kinderen kunnen elkaar geweldig clickeren, maar het zal enorm van de houding en karakter van het paard afhangen als daar geen trainer bovenop zit.
Misschien zou je voor kinderen een andere volgorde van aanleren moeten bedenken. Bv beginnen met clickeren vanaf de rug en clickerwise maken zoals je een hond start.
Maar goed. Daar moet veel over nagedacht worden.
Ik vraag me af of dit nu het belangrijkste is voor een kinder PN site.
Hoe belangrijk is bv Pa relli voor de hele PN site?
Niet! of nauwelijks als je alle andere onderwerpen erbij betrekt.
Er is zoveel kennis over de omgang met paarden die je op een begrijpelijke manier naar kinderen zou kunnen vertalen dat je van mij de maniér van aanleren best naar het tweede plan mag verwijzen. Let's agree to disagree en werken aan de onderwerpen waar we het allemaal over eens zijn . Voeding, voeten, stallen enz.enz. Er moeten hier toch mensen zijn die dat fantastisch op kunnen schrijven?

Piet schreef op zaterdag 20 maart 2010, 8:50:


Ja en nee
Ja, kinderen kunnen geweldig clickeren. Ik heb met paarden maar drie kinderen jonger dan 10 jaar begeleid, met honden heel veel kinderen. Ook kinderen met leer- en gedragsproblemen.

Natuurlijk hangt veel van het karakter en houding van het betreffende paard af, maar je kunt wel in de oefeningen zó beginnen dat het paard geen káns krijgt dat opdringerig gedrag beloond wordt (mits het kind zich aan de spelregels houdt).
De supervisie van een volwassene die de bedoeling snapt en daarop toeziet is heel gewenst. Je kunt daar in de spelregels wel toe oproepen, maar het is aan het kind en de ouders/volwassenen in de omgeving van dat kind, of dat zal gebeuren. Je kunt al beginnen met een clickerspelletje tussen een kind en volwassene (zonder paard).


Andere volgorde zie ik zeker zitten (eigenlijk staat bij mij de volgorde liefst per definitie niet vast maar wordt aangepast aan het individu). Starten vanaf de rug niet zo. Ook als je er op zit kan je paard gaan schooien of klieren wanneer hij geen gratis voertjes krijgt.


ja


Pa Relli (bye bye woordenboek)
Ik heb gisteravond laat definities voor clicker training toegevoegd aan het woordenboek, maar achteraf vind ik dat een flauw van mij...

(@ Frans en Ilona: sorry, dat was flauw van mij. Ik word vooral sinds dat gewraakte Parelli filmpje wat geïrriteerd als ik telkens die definitie van Parelli op m'n scherm zie, hier op het forum).


Is waar en ja, paarden houden is véél meer dan hoe leer ik iets aan een paard. Maar kinderen kunnen vaak weinig of niets veranderen aan hoe een paard wordt gehuisvest en behoefijzerd. De manege beslist, of de ouders.

Ouders zijn misschien beïnvloedbaar (via het kind en de informatie waar het kind op wijst). Maar in zo'n geval hebben we het over een eigen paard/pony en dán vind ik training/handling juist wel weer een heel belangrijk aspect.


Dat is een prima plan. Ik ben het helemaal eens met het idee dat een site met brede informatie (voeding, huisvesting, hoeven, training, ...) het beste einddoel is.

Ik ga zelf aan de slag met training/omgang als onderwerp, omdat dat onderwerp mijn passie heeft en daar ligt mijn grootste expertise. En ik hoop dat er animo en kunde genoeg is om al die andere onderwerpen ook inhoud te geven op het niveau van kinderen.

Fijn dat er nu discussie op gang is over de inhoud van kids.paardnatuurlijk!

Karen

In een "kids PN" zou voorop moeten staan - omgang - met het paard. Dat is het eerste.
En dat is niet alleen knuffelen, misschien juist niet, of dan toch anders.
Huisvesting, voeding en hoeven, zou bijzaak moeten zijn en volgt vanzelf uit een correcte omgang.
Als ik naar mijn buurmeisje kijk, vind die knuffelen belangrijker, als een correcte poets beurd, voordat ze haar pony zadeld. Hoeven bekijken en schoonmaken is er al helemaal niet bij. Ze hebben (ook haar vader) een grote angst daar voor, dus de pony word dit ook niet goed geleerd, helaas.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Sinds kort schrijf ik ook op Bokt, over het trainen van paarden. Ik probeer nu, mede naar aanleiding van de feedback die ik hier gekregen heb, ingewikkelde dingen simpeler uit te leggen.

Ik kopieer twee van m'n bokt berichten naar hier, met de vraag om feedback. Deze berichten zijn niet gericht aan kinderen, maar wel aan volwassenen waarvan een groot deel nog niets weet over de wetenschap van leermethodes.

Alle feedback is heel welkom (vast bedankt)!

__________

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=105&t=1234336&
titel van de forumdraad is "Hoe straf jij je paard?"
Ik ben op pagina 10 van die draad begonnen met schrijven.

__________

Bericht 1:

Ik denk dat ik "straf" anders definieer dan de meeste mensen hier. Ik denk over "straf" zoals het gedefineerd is in de leerpsychologie: een consequentie van gedrag, die tot gevolg heeft dat dat gedrag wordt ontmoedigd. Zo gedefinieerd is bitgebruik straf. Druk op het halster is straf. Sporen en zweep zijn natuurlijk straf. "Niet doen!" roepen is straf.

Ik ben benieuwd hoe de mensen die nu zeggen zelden te hoeven straffen, straf definieren?

Vr. grt,
Karen
____________

Bericht 2:

H schreef

Ik heb die definitie niet zelf verzonnen, het is een definitie zoals die door wetenschappers (o.a. leer-psychologen, pedagogen) wordt gebruikt.

Het grote voordeel vind ik o.a. dat je - door het gebruik van die definities – jezelf veel beter bewust kunt worden welke stimuli (motivators om gedrag aan te moedigen of juist te ontmoedigen) je allemaal gebruikt bij je paard. In eerste instantie zonder dat te koppelen aan een emotionele lading, gewoon feitelijk analyseren wat je toepast.

Definities uit de leer- / gedragspsychologie , behaviorisme :

(1) Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(2) Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen

(3) Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(4) Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen

Als vijfde is er nog (5) negeren; je voegt dan niets toe en neemt niets weg. Het effect van negeren is dat het betreffende gedrag wordt ontmoedigd.
______
Méér mogelijkheden (motivators) dan deze vijf, bestaan er niet.
Alles wat je doet als trainer/ruiter om gedrag van je paard aan te moedigen of juist te ontmoedigen, is per definitie één van deze vijf dingen.
_____

Verder is belangrijk om te weten, dat de ontvanger bepaalt of iets belonend of straffend is. Dus niet de bedoeling van de trainer is bepalend, maar het effect dat het op het dier heeft.
Het effect is dat het betreffende gedrag ofwel aangemoedigd wordt (de kans op herhaling neemt toe), ofwel ontmoedigd wordt (de kans op herhaling neemt af).

Voorbeelden:
Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je paard staat in de wei, en je roept hem. Hij komt naar je toe. Je beloont het naar je toe komen met een stukje wortel.

Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil, zo hard als nodig is om je paard te doen wijken. Zodra hij wijkt, haal je je vinger weg.

Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil. Als hij niet reageert, dan duw je harder.

Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Je loopt naar je paard toe met een lekkere wortel in je hand. Vlak voordat je bij je paard bent, legt je paard zijn oren in z’n nek en stapt op jou af met de bedoeling die wortel van jou af te pakken. Als reactie daar op en nog voordat je paard er bij kan, stop je die wortel in je jaszak en geeft hem (dus) geen wortel.

Ik heb bij wegnemende beloning en toevoegende straf bewust hetzelfde voorbeeld genomen. Omdat het verschil tussen die twee motivators maar heel subtiel is.
De verschillen tussen de andere motivators zijn (hopelijk) wél heel duidelijk :).

H schreef:

Dat klinkt hartstikke goed :) ! Negeren is inderdaad een prima manier, als aanvulling op belonen van het gewenste gedrag, om aan een paard (of ander dier) iets te leren.

Vr. grt,
Karen

Aanvullende opmerking op het bericht op Bokt:
ik heb de termen toevoegend en wegnemend bedacht, als alternatieven voor positief en negatief. Ik hoop dat die nieuwe woorden veel minder verwarrend zijn dan positief / negatief?
____

kinderen en clicker training :

Vanmiddag heb ik een buurmeisje van 8 jaar gevraagd of ze me wou helpen met een experimentje, clickeren met opdringerige pony (met mijn shet Joris). Dit meisje heeft ook een eigen pony en wist al iets mbt clickertraining met honden.

Ik heb samen met dit meisje en Joris een aantal varianten geprobeerd, om te kijken wat een veilige manier kan zijn van een voerbeloning geven en welke manieren niet.

Mijn conclusies:

* een pony als Joris die bij mij normaal gesproken beleefd blijft met voer aannemen (niet opeisen), is binnen 20 tellen strontvervelend tegenover een meisje van 8 die voertjes heeft. Dat had ik ook verwacht; juist daarom nam ik Joris voor dit experiment.

* de enige manier die ik uiteindelijk veilig vond voor de combinatie Joris en dit meisje, was Joris begrenzen door hem vast te binden aan een halster met touw, en het meisje de voerbeloning op de grond te laten neerleggen in plaats van uit de hand te geven. Dit ging al snel prima, na een minuut of 2 óók als het meisje al clickerend en belonend vlak naast Joris bleef staan en het halstertouw slap hing.

Bij een volgende trainingsessie bind ik Joris in eerste instantie weer even vast maar ik verwacht dat hij dan al snel los kan. Wel sta ik erbij; het zou me niet verbazen dat Joris meteen weer gaat lopen klieren als ik weg zou lopen . Ik zal ook dat uitproberen, een volgende keer.

* toen ik later vanmiddag een filmje ging maken van Joris en mij en spelen met de paardenbal, bleek dat het geklier niet direct over was, ook al was dat meisje er toen niet meer bij. Ik moest het "ik wil dat je bellefd bent" echt even rechtzetten / hertrainen!

Zo snel "verpest" je dus een pony van het type Joris... Oftewel: zo snel leert hij dat het de moeite van het proberen waard kan zijn: wanneer je als pony dreigt met in vingers of andere onderdelen bijten, dan zóu het kunnen dat de trainer snel wat voer op de grond gooit om van jou af te zijn... !

grt,
Karen

P.S. @ Piet : heb je de berichtjes op het forum gelezen dat het versturen van e-mails aan jou opnieuw (soms) niet lukt? Zie bericht #196554 en #196659 ajb.

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 23:06:

[.]
[.]

Fijn dat jij op jouw manier praktisch hier meteen mee experimenteert.
Boter bij de vis

Mijn eerste conclusie:
* Dit gaat niet lukken zonder voldoende bekwame volwassen begeleiding.
Afgeleide:
* Dus zal er eerst voldoende volwassenen draagkracht moeten komen.

Ik wil hier niet meteen mee katten dat een kinder- of jongerengericht paardnatuurlijk-iets kansloos is. Verre van dat. Maar het vraagt denk ik een totaal andere aanpak en invalshoek.