InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
98 berichten
Pagina 4½ van 7
Je leest nu onderwerp "Kinderboek Paard Natuurlijk?"
Volg datum > Datum: zaterdag 20 maart 2010, 12:0220-3-10 12:02 Nr:196655
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:196637
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
In een "kids PN" zou voorop moeten staan - omgang - met het paard. Dat is het eerste.
En dat is niet alleen knuffelen, misschien juist niet, of dan toch anders.
Huisvesting, voeding en hoeven, zou bijzaak moeten zijn en volgt vanzelf uit een correcte omgang.
Als ik naar mijn buurmeisje kijk, vind die knuffelen belangrijker, als een correcte poets beurd, voordat ze haar pony zadeld. Hoeven bekijken en schoonmaken is er al helemaal niet bij. Ze hebben (ook haar vader) een grote angst daar voor, dus de pony word dit ook niet goed geleerd, helaas.

Nils en Olly :-)
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.
Volg datum > Datum: zondag 21 maart 2010, 13:5921-3-10 13:59 Nr:196712
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196655
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Sinds kort schrijf ik ook op Bokt, over het trainen van paarden. Ik probeer nu, mede naar aanleiding van de feedback die ik hier gekregen heb, ingewikkelde dingen simpeler uit te leggen.

Ik kopieer twee van m'n bokt berichten naar hier, met de vraag om feedback. Deze berichten zijn niet gericht aan kinderen, maar wel aan volwassenen waarvan een groot deel nog niets weet over de wetenschap van leermethodes.

Alle feedback is heel welkom (vast bedankt)!

__________

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=105&t=1234336&
titel van de forumdraad is "Hoe straf jij je paard?"
Ik ben op pagina 10 van die draad begonnen met schrijven.

__________

Bericht 1:

Ik denk dat ik "straf" anders definieer dan de meeste mensen hier. Ik denk over "straf" zoals het gedefineerd is in de leerpsychologie: een consequentie van gedrag, die tot gevolg heeft dat dat gedrag wordt ontmoedigd. Zo gedefinieerd is bitgebruik straf. Druk op het halster is straf. Sporen en zweep zijn natuurlijk straf. "Niet doen!" roepen is straf.

Ik ben benieuwd hoe de mensen die nu zeggen zelden te hoeven straffen, straf definieren?

Vr. grt,
Karen
____________

Bericht 2:

H schreef
> Dat is geen straf, dat is een hulp. Bitgebruik is een hulp of je moet hard zagen o.i.d.
> spoor gebruik zie ik als hulp én als consequentie als ze niet op been reageren, dus
> als corrigeren. Met zweep begrenzen is een hulp.. Met zweep slaan is straf.

Ik heb die definitie niet zelf verzonnen, het is een definitie zoals die door wetenschappers (o.a. leer-psychologen, pedagogen) wordt gebruikt.

Het grote voordeel vind ik o.a. dat je - door het gebruik van die definities – jezelf veel beter bewust kunt worden welke stimuli (motivators om gedrag aan te moedigen of juist te ontmoedigen) je allemaal gebruikt bij je paard. In eerste instantie zonder dat te koppelen aan een emotionele lading, gewoon feitelijk analyseren wat je toepast.

Definities uit de leer- / gedragspsychologie , behaviorisme :

(1) Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(2) Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen

(3) Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(4) Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen

Als vijfde is er nog (5) negeren; je voegt dan niets toe en neemt niets weg. Het effect van negeren is dat het betreffende gedrag wordt ontmoedigd.
______
Méér mogelijkheden (motivators) dan deze vijf, bestaan er niet.
Alles wat je doet als trainer/ruiter om gedrag van je paard aan te moedigen of juist te ontmoedigen, is per definitie één van deze vijf dingen.
_____

Verder is belangrijk om te weten, dat de ontvanger bepaalt of iets belonend of straffend is. Dus niet de bedoeling van de trainer is bepalend, maar het effect dat het op het dier heeft.
Het effect is dat het betreffende gedrag ofwel aangemoedigd wordt (de kans op herhaling neemt toe), ofwel ontmoedigd wordt (de kans op herhaling neemt af).

Voorbeelden:
Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je paard staat in de wei, en je roept hem. Hij komt naar je toe. Je beloont het naar je toe komen met een stukje wortel.

Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil, zo hard als nodig is om je paard te doen wijken. Zodra hij wijkt, haal je je vinger weg.

Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil. Als hij niet reageert, dan duw je harder.

Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Je loopt naar je paard toe met een lekkere wortel in je hand. Vlak voordat je bij je paard bent, legt je paard zijn oren in z’n nek en stapt op jou af met de bedoeling die wortel van jou af te pakken. Als reactie daar op en nog voordat je paard er bij kan, stop je die wortel in je jaszak en geeft hem (dus) geen wortel.

Ik heb bij wegnemende beloning en toevoegende straf bewust hetzelfde voorbeeld genomen. Omdat het verschil tussen die twee motivators maar heel subtiel is.
De verschillen tussen de andere motivators zijn (hopelijk) wél heel duidelijk :).

H schreef:
>Ik hoef mijn paard niet erg vaak te straffen. Vaak negeer ik het 'slechte' gedrag en
> beloon het goede gedrag. Als ik eens rijd met de neckrope en meneer luisterd niet
> naar de hulp geef ik een klein zacht tikje. En dat is geen straf maar meer een hulp
> van 'Hee, komop! Opletten.'[/quote]

Dat klinkt hartstikke goed :) ! Negeren is inderdaad een prima manier, als aanvulling op belonen van het gewenste gedrag, om aan een paard (of ander dier) iets te leren.

Vr. grt,
Karen
Volg datum > Datum: zondag 21 maart 2010, 23:0621-3-10 23:06 Nr:196739
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196712
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Aanvullende opmerking op het bericht op Bokt:
ik heb de termen toevoegend en wegnemend bedacht, als alternatieven voor positief en negatief. Ik hoop dat die nieuwe woorden veel minder verwarrend zijn dan positief / negatief?
____

kinderen en clicker training :

Vanmiddag heb ik een buurmeisje van 8 jaar gevraagd of ze me wou helpen met een experimentje, clickeren met opdringerige pony (met mijn shet Joris). Dit meisje heeft ook een eigen pony en wist al iets mbt clickertraining met honden.

Ik heb samen met dit meisje en Joris een aantal varianten geprobeerd, om te kijken wat een veilige manier kan zijn van een voerbeloning geven en welke manieren niet.

Mijn conclusies:

* een pony als Joris die bij mij normaal gesproken beleefd blijft met voer aannemen (niet opeisen), is binnen 20 tellen strontvervelend tegenover een meisje van 8 die voertjes heeft. Dat had ik ook verwacht; juist daarom nam ik Joris voor dit experiment.

* de enige manier die ik uiteindelijk veilig vond voor de combinatie Joris en dit meisje, was Joris begrenzen door hem vast te binden aan een halster met touw, en het meisje de voerbeloning op de grond te laten neerleggen in plaats van uit de hand te geven. Dit ging al snel prima, na een minuut of 2 óók als het meisje al clickerend en belonend vlak naast Joris bleef staan en het halstertouw slap hing.

Bij een volgende trainingsessie bind ik Joris in eerste instantie weer even vast maar ik verwacht dat hij dan al snel los kan. Wel sta ik erbij; het zou me niet verbazen dat Joris meteen weer gaat lopen klieren als ik weg zou lopen ;-). Ik zal ook dat uitproberen, een volgende keer.

* toen ik later vanmiddag een filmje ging maken van Joris en mij en spelen met de paardenbal, bleek dat het geklier niet direct over was, ook al was dat meisje er toen niet meer bij. Ik moest het "ik wil dat je bellefd bent" echt even rechtzetten / hertrainen!

Zo snel "verpest" je dus een pony van het type Joris... Oftewel: zo snel leert hij dat het de moeite van het proberen waard kan zijn: wanneer je als pony dreigt met in vingers of andere onderdelen bijten, dan zóu het kunnen dat de trainer snel wat voer op de grond gooit om van jou af te zijn... :-) !

grt,
Karen

P.S. @ Piet : heb je de berichtjes op het forum gelezen dat het versturen van e-mails aan jou opnieuw (soms) niet lukt? Zie bericht #196554 en #196659 ajb.
Volg datum > Datum: maandag 22 maart 2010, 4:1422-3-10 04:14 Nr:196745
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:196739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 23:06:

> kinderen en clicker training :
[.]
> Mijn conclusies:
[.]

Fijn dat jij op jouw manier praktisch hier meteen mee experimenteert.
Boter bij de vis YES!

Mijn eerste conclusie:
* Dit gaat niet lukken zonder voldoende bekwame volwassen begeleiding.
Afgeleide:
* Dus zal er eerst voldoende volwassenen draagkracht moeten komen.

Ik wil hier niet meteen mee katten dat een kinder- of jongerengericht paardnatuurlijk-iets kansloos is. Verre van dat. Maar het vraagt denk ik een totaal andere aanpak en invalshoek.
Je leest nu onderwerp "Kinderboek Paard Natuurlijk?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
98 berichten
Pagina 4½ van 7
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact