Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 23:06:


Dank je, ik heb het gelezen en doorgegeven.
Mijn hele Positiefclickertrainen dvd's heb ik gemaakt om mensen die willen leren trainen een stap voor stap voorbeeld en alternatief te geven.
Vooral omdat ik me kapot erger aan uitingen als "clickertrainen? Je geeft een snoepje en de zaak is zo gepiept"
Als ze 'normaal' les krijgen dan gaan ze weet ik hoelang naar een manege of naar een privé trainer, waar ze vanaf nul beginnen met de relatief eenvoudigste oefeningen.
Bij clickertraining begín je met het moeilijkste. Je paard clickerwise maken. De click leren verbinden met de beloning dat is eenvoudig, maar dán wordt er meteen daarna een beroep gedaan op het beslissend vermogen, op concentratie, op niet toegeven aan de druk van het paard maar die druk kunnen ombouwen naar het besef van "Ik ga jou trainen en niet jij mij" Vanaf het eerste moment heb je daarbij al ( tuurlijk, afhankelijk van de geaardheid van het paard) leidinggevende kwaliteiten nodig. Ook al sta je achter een draadje. Want wat gebeurt er dan? De méns stapt achteruit zodat paard niet bij hen kan komen en niet het paard. Haal het touwtje weg en er is niets geleerd.Degene die dan wegstapt is nog steeds de mens, alleen zal het paard nu niet meer blijven staan.
Als je nou weet dat er talloze óuders zijn die dat leidinggevende vermogen totaal missen (vandaar de vele onopgevoede ettertjes van kindertjes) is het niet gek dat vele kinderen dat zeker niet kunnen.

Klein, maar treffend voorbeeld over hoe snel een pony de verkeerde ideeën kan krijgen

Tijdens het filmen werkten we met 10 mensen met 5 pony's in een vrij snel roulerend systeem. Elk koppel kreeg om de zoveel tijd dus een andere pony voor de neus.
Vier van de vijf pony's heb ik bewust goed in de gaten gehouden, maar bij eentje heb ik alle fouten gewoon laten gebeuren.
Resultaat? De derde dag was er niet meer mee te werken, bijten en slaan. Dat ging ongeveer zo: Eerste koppel maakte een klein foutje, het tweede kon dat niet verbeteren, koppel drie maakte het nog erger, koppel vier durfde niet anders meer en koppel 5 werd gebeten en kreeg een mep.

Het is ook niet zo dat wanneer je de basis van de basis goed hebt aangeleerd dat je dan je paard zomaar alles kunt aanleren, maar de grootste valkuil is omzeild, omdat er verder niets meer veranderd. Alle start principes blijven hetzelfde.
Ik heb nog geen oplossing voor de start met kinderen.. Hoewel ik denk dat er in beginnen met clickeren tijdens het rijden een mogelijk antwoord ligt.
Per slot van rekening begin je op "les" ook niet een paard te trainen en dingen aan te leren eerst zélf een beetje leren zitten.....

Piet schreef op maandag 22 maart 2010, 10:09:

.

Ja, dat voorbeeld zegt inderdaad een heleboel.

In die zin heb je gelijk met je eerder geschreven opmerkingen, dat je met de gemiddelde hond (veel) gemakkelijker kunt clickertrainen dan met het gemiddelde paard (er hier van uitgaande dat voerbeloningen worden gebruikt).
Niet omdat het leerproces of de gemiddelde aard van een hond zo anders is (zoals het diertje wordt geboren), maar wél omdat honden over het algemeen al van puppy af aan veel beter worden opgevoed in beleefdheidsdingen dan een paard. En omdat een opdringerige hond voor eens mens minder bedreigend overkomt dan een paard, waardoor mensen eerder duidelijk durven op te treden (bijv. níet een pas achteruit doen, als de hond schooit en daarbij opspringt o.i.d.).


Mja (= twijfel; ik denk er over na).
Wat het extra ingewikkeld maakt (voor mij) is dat er maneges zijn, waar je kunt leren rijden.

Bij honden is dat heel anders. Er zijn geen hondenscholen waar je leert omgaan met een hond van de hondenschool. Een hond is vrijwel per definitie, je éigen hond.

Een aantal maal is hier het onderwerp paardvriendelijke ponykampen voor kinderen voorbij gekomen. Dát is een geweldig uitgangspunt. Beter nog zou zijn trainers/instructeurs op maneges, die het hele jaar door op die manier werken, in groepscursussen en/of privé-lessen. Daarvan zijn er nu misschien één handvol in NL/BE/DUI. Maar goed, in de hondenwereld is er in zo'n 12 jaar tijd wat dat betreft een ware revolutie geweest, dus het kán, zulke grote en grootschalige veranderingen.

Zou het verstandig zijn om op een site voor kinderen, het belonen met voer helemaal wég te laten? Praten over beloning in algemene zin (de beloning kan van alles zijn)?
Dit is (nog) geen voorstel, dit is een open vraag .

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 13:59:


Zo hey, fijn topic waar jij naar verwijst... De één straft zijn paard nog gruwelijker dan de ander (stuk hout komt er zelfs aan te pas) en niemand die zich ervoor schaamt dat 'ie zijn paard weleens een trap verkoopt . Ik vrees dat het echt onbegonnen werk is, hoor, op bokt. Maar ik vind het knap dat je je eraan waagt .

Dani62 schreef op maandag 22 maart 2010, 10:48:


Ik zag net jouw bericht in die draad, fijn dat je komt helpen !

Onbegonnen werk, zo zie ik dat niet. Wél als het doel zou zijn om alle mensen daar op een totaal andere manier te leren kijken naar omgaan met paarden. Dat lukt zeker niet.

Maar er zijn ook mensen die twijfelen, die graag meer willen weten over hoe je op basis van positieve beloning een paard van alles kunt leren. O nee, toevoegende beloning !

Wat dat betreft is dit een gunstige tijd voor een positieve verandering. Steeds meer mensen hebben al geleerd hoe je een hond opvoedt en traint op basis van toevoegende beloning. Heel veel mensen in de paardenwereld hebben de "blue tongue video" gezien en denken na over wat zij daar nu van vinden. Steeds meer mensen zijn bekend met Natural Horsemanship ideeën en methodes. Wat al veel meer aandacht betekent voor de psychologie van het paard, vergeleken met de nog heersende "waar op het paard zitten de knopjes die ik moet bedienen?"-mentaliteit.

Zo zijn er nog meer ontwikkelingen/signalen, die mij veel hoop geven dat er nu een goede voedingsbodem is om meer en meer ten positieve te veranderen, in de paardenwereld.

grt,
karen

Ja, je hebt gelijk. En als je niets doet, dan verandert er natuurlijk al helemaal niets!

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 13:59:


Zijn deze twee zaken niet hetzelfde?

Overigens zou ik hiervoor een ander voorbeeld nemen. Dit lijkt teveel alsof het over "wijken voor druk" gaat, terwijl je dat in werkelijkheid op een heel andere manier aanleert.
Op deze manier lijkt het ook dat je been aanleggen om het paard bijvoorbeeld zijwaarts te laten gaan een soort straf is, terwijl het (als het goed is) een aangeleerde cue is. Ik neem aan dat je cue's niet onder de genoemde vijf punten wilt laten vallen?

Frans

Inge en ik hebben er in de tijd dat ze haar boek schreef flink over gebrainstormd of er geen eenvoudiger manier was om de operante conditionerings termen te omschrijven.
Maar iedere keer onstaan er dan weer andere vragen.
Uiteindelijk is er niks veranderd omdat deze termen overal gebruikt worden en voor veel mensen ingesleten zijn. Het is gewoon een kwestie van één keer de moeite nemen om ze goed aan te leren.

Frans Veldman schreef op maandag 22 maart 2010, 21:39:

.
.

Nee, ze zijn niet precies hetzelfde, maar inderdaad, ze liggen wel heel dicht bij elkaar. Om dat laatste te laten zien, hoe dicht die twee bij elkaar liggen, heb ik bewust twee maal hetzelfde voorbeeld - wijken voor druk - gekozen.


Ik weet niet hoe jij het aanleert Frans, maar wijken voor druk wordt meestal op de Parelli manier aangeleerd. Juist daarom vind ik het zelf een goed voorbeeld
Met de Parelli manier bedoel ik precies dat wat in de beide voorbeelden staat.


Klopt, een cue (een commando of signaal) is niet hetzelfde als de stimulus/motivator.

Hoe “je been aanleggen” door het paard – want de ontvanger bepaalt! – wordt ervaren is afhankelijk van de manier waarop is aangeleerd wat dat signaal betekent.

Stel: been aanleggen als signaal betekent “wijken”, want dat heb je je paard zo geleerd.

Als “wijken” is aangeleerd op basis van wegnemende beloning of toevoegende straf (R- of P+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken: ”als ik nu niet meteen wijk, dan volgt er iets onaangenaams”.

Als “wijken” is aangeleerd op basis van toevoegende beloning zoals door clickertraining (R+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken: ”als ik nu meteen wijk, dan volgt er wellicht een beloning”.

Grt,
Karen

P.S.: o ja, Frans en Ilona, ik waardeer het - ondanks dat ik mezelf een beetje flauw vond, zie bericht #196637 - dat de omschrijving van clickertraining is geactiveerd in het woordenboek!

Karen Koomans schreef op maandag 22 maart 2010, 23:44:


De Parelli-manier, zoals ik die heb begrepen en heb toegepast, is dat je begint met niet-waarneembare druk, die je langzaam opbouwt tot deze wel waarneembaar wordt, en absoluut niet verder. Dit om het absoluut minimale te kunnen vinden waarop je paard kan reageren, EN bovendien om die minimale druk op cue te kunnen zetten.
In het Nederlands vaak vertaald als "opbouwende druk", wat helaas de suggestie wekt dat je begint met "normale druk" en die verder opvoert. Maar de bedoeling is dat je begint met minder, en die opvoert tot de normale druk.

En ja, ik weet dat er nogal wat prutsers zijn die de bedoeling niet begrijpen en er een zootje van maken (naar verluidt zelfs Linda Parelli? ). Maar prutsers heb je onder clickeraars ook.

Door een verkeerd voorbeeld te kiezen voor wijken voor druk ga je juist alleen maar dat foutieve beeld verder bekrachtigen, waardoor weer meer mensen de mist ingaan.
Het lijkt me een goed streven om mensen duidelijk te maken dat het op die manier niet moet.

Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik moeten maken van "opbouwende druk".


Niet mee eens. Paarden "denken" niet op die manier. Het zijn gewoontedieren. Ze zullen uiteindelijk blijven herhalen wat ze ooit geleerd hebben, ook al weten ze eigenlijk niet meer precies waarom ook al weer.


Ik heb niks tegen clickertraining en gebruik dat ook op momenten dat ik dat handig vind. Met rijden vind ik het echter handig om te communiceren via "aanraking" (ook wel "druk" genoemd), dus leer ik mijn paarden het principe "wijken voor druk" aan. Je mag dat Parelli noemen of wat anders... maar het hoeft niet bepaald een soort strafmaatregel te zijn.

Frans

Zondag heb ik een eerste filmpje gemaakt om te experimenteren op welke manier(en) ik aan volwassenen kan uitleggen wat clicker training is, en hoe je dat kunt toepassen.

Ik moet nog even handiger worden in de technische kant van mezelf filmen met een camera op statief (ik loop soms uit beeld, de wind die in de microfoon van de camera blaast is erg hinderlijk, ...).

Afijn: ik heb eerst gekozen voor een makkelijke oefening, spelen met de paardenbal. Dmv ondertiteling leg ik uit wat er gebeurt / wat er te zien valt.

Dit filmpje is niet aantrekkelijk voor mensen die gewoon even een al dan niet leuk filmpje willen kijken. Daar is het ook niet voor bedoeld, zie het als een experiment voor een onderdeeltje van een cursus clickertraining, een onderdeeltje van een lespakket.

Het hele filmpje duurt nog langer, maar ik heb in 1e instantie de eerste 5 minuten gepakt. Uncut, er is niets uit weggeknipt.

Natuurlijk kan ik zo'n filmpje als dit veel korter / bondiger maken! Ik weet ook nog helemaal niet of ik úberhaupt dit specifieke filmpje zal gaan gebruiken voor plaatsing op een website over clickertraining.
Het gaat me nu even om het idee; kunnen langzame/uitgebreide filmpjes zoals deze, goed bijdragen als het gaat om het overdragen van kennis en inzicht?

Feedback? Graag!

http://www.youtube.com/watch?v=g6_0qnevVCc

Omschrijving:
Met behulp van clickertraining stimuleer ik Shetlander Joris om de paardenbal een leuk ding te gaan vinden. In dit eerste deel van in totaal 3 filmpjes, vindt Joris de paardenbal nog niet zo leuk; hij raakt de bal aan, alleen omdat hij daarmee graag een beloning wil verdienen. Later (filmpje 2 en 3) ontdekt hij dat zélf spelen met die bal leuk is - en dat was m'n bedoeling.

grt,
Karen

tuurlijk, heel vaak zie je alleen eindresultaten omdat mensen willen laten zien wat ze hun paard geleerd hebben, maar het is veel leerzamer om de afgelegde weg te tonen.

Waarom gebruik je geen feed for position?

Is duidelijk te zien dat je pony clickeren als concept al kent , maar een groen paard zal kleinere stapjes nodig hebben om te begrijpen wat je van hem vraagt.

Als een paard zijn opdracht heeft uitgevoerd , in dit geval het aanraken van de bal , dan heeft hij de beloning verdient!
Volgens mij werkt het alleen maar frustratie in de hand als je de beloning aannemen dan nog moet gaan trainen door je vingers op het brokje te houden.
Hij heeft hem verdient , en dan moet je het brokje geven , en op een later tijdstip weer verder gaan met beleefdheid. Niet twee dingen door elkaar heen gaan trainen.

Ik ben van de harde leerschool

Gr Esther

Karen Koomans schreef op dinsdag 23 maart 2010, 4:18:


Het is voor een leek zeker leuk, Karen! Ideaal dat je er tekst overheen hebt gezet, er zijn best veel mensen zonder geluid op hun pc denk ik (zoals ik nu tijdelijk).

Het kan niet een allereerste filmpje zijn, maar wel een geschikte om te laten zien hoe je bij een clickerwijs dier kunt leren dat hij iets met die bal moet

PS De hoes is wel slap he, als de bal warmer is mag je hem harder oppompen hoor
--
Ilona

En , p+ is wat mij betreft uit den boze in een promofilmpje.

Maar dat vroeg je eigenlijk helemaal niet , je wou alleen maar weten of dit te gebruiken zou zijn.
Ik denk dat het meest gehoorde commentaar op clickerfilmpjes is ,dat je de click niet hoort.
Wat mij betreft draait het vooral daarom in een filmpje waarin je uitlegt wat clickeren nou precies is.

Gr Esther