InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
98 berichten
Pagina 6½ van 7
Je leest nu onderwerp "Kinderboek Paard Natuurlijk?"
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 17:5423-3-10 17:54 Nr:196929
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:196924
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Ik heb ooit eens een soort paardendagboekje van iemand gekregen dat ook speciaal voor kinderen was. Ik heb het weggegeven (aan een kind) en weet de titel niet meer.
Wat ik er heel leuk aan vond was dat ze kinderen opdrachtjes gaven om te leren kijken naar hun eigen paard of pony. Bijvoorbeeld ¨ga bij je paard bij de wei zitten en kijk wat je paard doet¨, of ¨kijk hoe de paarden naar elkaar doen¨. Dat konden de kinderen dan opschrijven en er werd uitleg bij gegeven.
Als kinderen op die manier naar een dier leren kijken, wordt het ook gemakkelijker om ze uit te leggen hoe je een paard op een andere manier kunt trainen. Ze gaan dan ook zien dat het ene paard maar met zijn oor hoeft te draaien en het andere paard gaat voor hem op zij (bij wijze van spreken, dan).
Dus eerst observeren en dan pas trainen. Zo kan je ook voeding en verzorging uitleggen. Kijk wat je paard eet, wat eet een paard in het wild, waar schuilt een paard dat geen stal heeft, etc.

Groet, Els.
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 19:0723-3-10 19:07 Nr:196931
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:196924
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op dinsdag 23 maart 2010, 17:43:

> Ja, spelletjes is een hartstikke leuk idee! Kinderen doen heel graag
> spelletjes met pony's; je ziet dat bijvoorbeeld veel op ponykamp. Als
> iemand ideeën heeft over wat voor spelletje(s), en hoe we dat dan kunnen
> uitleggen - of nog mooier - ergens kunnen filmen - duim !

Ik zie het zonder begeleiding allemaal niet voor mekaar komen.
Maar, wat me wel een goede mogelijkheid lijkt, eveneens onder begeleiding, is elkáár klikkeren. Je zit dan tenminste niet met het bijverschijnsel dat er constant ponies de verkeerde kant op geklikkerd worden. En misschien ontstaat er zo wat praktisch begrip voor wat er eigenlijk gebeurt als je "pony" bent.
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:3023-3-10 23:30 Nr:196966
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 23 maart 2010, 0:03:

> De Parelli-manier, zoals ik die heb begrepen en heb toegepast, is dat je
> begint met niet-waarneembare druk, die je langzaam opbouwt tot deze wel
> waarneembaar wordt, en absoluut niet verder. Dit om het absoluut minimale
> te kunnen vinden waarop je paard kan reageren, EN bovendien om die
> minimale druk op cue te kunnen zetten.

Ik ben blij te lezen dat jij Parelli zó uitlegt en toepast :-) !

> En ja, ik weet dat er nogal wat prutsers zijn die de bedoeling niet
> begrijpen en er een zootje van maken (naar verluidt zelfs Linda Parelli?
> owh ). Maar prutsers heb je onder clickeraars ook.

Tuurlijk heb je onder clickeraars ook prutsers, maar ik ben er nog geen tegengekomen die een rolmodel functie heeft voor een grote groep paardenliefhebbers…
En die bovendien (Linda Parelli) tot op de dag van vandaag haar optreden in het Barney filmpje blijft verdedigen, niet één elke fout erkent ze.

Ik zou willen dat iedereen de Parelli methode zo zag en toepaste als jij schrijft (Frans). Wat ik veruit het méést hoor en lees over Parelli, op bokt, op andere forums, op youtube, etc., is: je moet net zoveel druk toepassen als nodig. Niet meer, maar ook niet minder.

Dus reageert het paard niet op – bijv. – het hard wiebelen met de leadrope? Dan gebruik je de metalen klip van die leadrope om het paard daarmee tegen z’n kaken te slaan.

Linda Parelli zegt dit letterlijk, over die metalen klip op die manier gebruiken, en ze verdedigt het tot op de dag van vandaag. Niet zo vreemd toch, dat de meeste Parelli-ers vinden dat je zoveel druk moet gebruiken als maar nodig blijkt te zijn?

Zolang het paard maar de kans heeft om het goed te doen, wordt er soms bij gezegd. Hij kan dus zelf het “getreiter” laten ophouden, door ervoor te kiezen om het gevraagde gedrag te laten zien.

Maar wat als het paard nog helemaal niet kán begrijpen wat de bedoeling is, dan is dat toch geen faire keus? Zie bijv. het Barney filmpje, dat paard heeft geen idéé wat hij zou moeten doe om die agressieve dame te laten stóppen. Hij probeert verschillende dingen, waaronder kleine pogingen tot het goede gedrag (achterwaarts gaan), maar Linda Parelli ziet het niet, of vindt het onvoldoende. “Reward the slightest try” wordt hier niet toegepast.

> Door een verkeerd voorbeeld te kiezen voor wijken voor druk ga je juist
> alleen maar dat foutieve beeld verder bekrachtigen, waardoor weer meer
> mensen de mist ingaan.

> Het lijkt me een goed streven om mensen duidelijk te maken dat het op die
> manier niet moet.

Maar dat dóe ik toch, duidelijk maken dat het op die manier niet moet? =-)

Ik schrijf immers dat trainen op basis van positieve beloning het meest paardvriendelijk is en bovendien (in de meeste gevallen) het meest effectief. Want stress blokkeert het leerproces.

> Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook
> als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als
> je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook
> dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en
> zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik
> moeten maken van "opbouwende druk".

Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is juist leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining.

Het past wel binnen mijn manier waarop ik Joris train: "heel veel is toegestaan, maar tanden gebruiken (happen) niet; als je hapt dan reageer ik met P+."

In een ideale wereld, of als ik zelf "ideaal" was, zou ik zelfs dat (afleren van bijten) anders aanpakken, namelijk op basis van R+ en negeren = clickertraining. Ik heb dat eenmaal echt in de praktijk gedaan, met een zeer agressieve hond, met hulp van een andere clicker trainer. Met beiden een beschermend pakwerkerspak aan, zodat we het bijten konden negeren. En bijten dééd-ie, en niet bepaald zachtjes...
Het werkte perfect! Hond (een rottweiler) is uiteindelijk hertraind tot een stabiele, vriendelijke, sociale hond. Maar deze methode kostte in het begin van de hertraining wél veel tijd en geduld (later niet meer, toen ging alles juist razendsnel).

Hier in dit voorbeeld met mijn happende Shetlander, kies ik dus eigenlijk voor de korte, ongeduldige weg. Zelf vind ik dat niet ideaal maar wel te billijken, maar het is géén clicker training.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:4223-3-10 23:42 Nr:196967
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
> Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook
> als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als
> je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook
> dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en
> zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik
> moeten maken van "opbouwende druk".

Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining – zie m’n laatst geposte bericht.

>> Hoe “je been aanleggen” door het paard – want de ontvanger bepaalt! –
>> wordt ervaren is afhankelijk van de manier waarop is aangeleerd wat dat
>> signaal betekent.

>>
>> Als “wijken” is aangeleerd op basis van toevoegende beloning zoals door
>> clickertraining (R+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken:
>> ”als ik nu meteen wijk, dan volgt er wellicht een beloning”.
.
> Niet mee eens. Paarden "denken" niet op die manier. Het zijn
> gewoontedieren. Ze zullen uiteindelijk blijven herhalen wat ze ooit
> geleerd hebben, ook al weten ze eigenlijk niet meer precies waarom ook al
> weer.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Ja, oké, mogelijk wel als het gaat om sommig gewoontegedrag dat via klassieke conditionering (Pavlov) is aangeleerd. Of om gedrag dat is aangeleerd met slechts een lichte mate van onaangename consequenties, of met slechts beloningen van heel weinig waarde.

Voorbeelden.
(1) Een paard is op een dag wat sloom tijdens het rijden. Ruiter pakt een zweepje erbij, paard loopt meteen vlot door. Zonder dat de ruiter het zweepje ook maar één keer gebruikt, tijdens die rit. Paard weet niet meer hoe hij heeft geleerd dat drijvend been (of wat je ook gebruikt) betekent: harder lopen?! Natuurlijk weet-ie dat wel!

(2) Gister liep ik met Fálki. Pracht van een trainingskans, een graafmachine en een grote tractor met aanhanger stonden stil in de berm, maar wel met de motoren draaiend. De bestuurders stonden naast de wagens met elkaar te kletsen. Heb even gevraagd of ik de situatie mocht gebruiken, Fálki vind graafmachines, met zo'n grote beweegbare grijparm, doodeng. Dat mocht; gelukkig vonden die mannen ’t prachtig! Beide mannen paardenliefhebbers.

Fálki liep los, ik heb hem op enige afstand aan het grazen gezet, toen ik ging vragen of ik mocht gaan oefenen daar. Fálki opgehaald (los). Toen we op circa 20 meter waren, gingen zijn benen klapperen (knikkende knieën, letterlijk)! Ogen wagen wijd open. Op dat moment ben ik blijven staan, rust en zelfverzekerdheid uitstralen. Ik had liever iets eerder stil gestaan, bij minder heftige angst – maar naar mijn idee was er ’t ene moment nog vrijwel niets aan de hand en ’t volgende moment sloeg opeens de angst toe.

Na circa 30 seconden werden de knikkende knieën beduidend minder, geclickd en beloond daarvoor. Vijf meter verder gelopen, Fálk gevraagd (met lichaamstaal) om mij te volgen. Fálk volgt met licht knikkende knieën en wijd open ogen. Click en beloon voor het volgen. Wachten tot hij weer voldoende kalmeert, click en beloon voor ontspanning. Etc.

Tot vlak bij die enge graafmachine, toen kon ik mijn favoriete anti-angst oefening vragen. Namelijk vragen (met armsignaal en stem-commando), “raak het aan”. Nadat dat de eerste keer gelukt was, het aanraken van die enge enorme machine met grote grijparm en lopende motor, kon het daarna áchter elkaar. Raak daar aan (op metaal), raak daar aan (op de band), etc.

Nergens fysieke druk, Fálki was al die tijd letterlijk los. Nergens opbouwende druk, ook niet in psychologische zin. Ik vroeg telkens pas de volgende stap als ik zo goed als zeker wist dat Fálki hij die stap zou durven nemen (set your horse up for succes).

Waarom raakt Fálki iets aan dat hij verschrikkelijk eng vindt? Omdat ik hem dat op basis van R+, toevoegende beloning, heb aangeleerd.

Ik schrijf dit niet om mijzélf op de borst te slaan, maar omdat ik het principe “leren op basis van toevoegende beloning” op de borst wil slaan ;-)

De R+ bestaat bij deze raak aan-oefening uit een brokje, maar ook uit intrinsieke beloning. Want Fálki heeft al talloze malen ervaren dat als hij uiteindelijk durft aan te raken, hij zich meteen veel beter voelt. Omdat de (meeste) angst dan meteen van hem af valt. Omdat hij constateert (voelt) dat het maar metaal is of zo, geen eng beest.

Zou ik dit ook kunnen met een paard, als ik “raak aan” zou hebben aangeleerd op basis van R- of P+? Absoluut niet. Tenzij, misschien, in theorie, wanneer ik als P+ (toevoegende straf) stroomstoten zou gebruiken bij elke stap anders dan in de goede richting… En in de praktijk zou ik dat natuurlijk never nooit niet doen (niemand hier zou dat doen).

Lukt zoiets dus omdat Fálki weet “als ik het nu aanraak, dan volgt een beloning”? Ja, natuurlijk.

Lang verhaal, ik had ’t eventueel ook in de rubriek verhalen kunnen plaatsen ;-).
Maar omdat het in mijn ogen zo’n mooi voorbeeld is, dat een paard wel degelijk denkt, “als ik nu dit…, dan volgt dat…” , heb ik het verhaal hier gebruikt.

Paarden zijn in dat opzicht nmm niet of nauwelijks anders dan mensen. Mensen zijn ook gewoontedieren. Maar dat neemt niet weg dat als iemand jou iets vraagt of jou een opdracht geeft, je die opdracht wel of niet goed opvolgt, op basis van een leerproces: “als ik nu dit…, dan volgt dat….”.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:4423-3-10 23:44 Nr:196968
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196967
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Leuk, alle reacties naar aanleiding van het filmpje, Joris speelt met paardenbal / clickertraining! Dank jullie wel :-)

Karen
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 0:3924-3-10 00:39 Nr:196973
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:196967
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003

YES!
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 15:2524-3-10 15:25 Nr:197013
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:196924
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
Karen Koomans schreef op dinsdag 23 maart 2010, 17:43:

> Nataschadevreede schreef op dinsdag 23 maart 2010, 17:38:
>
>> Ik zou graag meewillen helpen, alleen ik heb geen ervaring met kinderen

> uitleggen - of nog mooier - ergens kunnen filmen - duim !
>
> grt,
> Karen

ja dat leek me dus wel leuk, van die kleine opdrachtjes in spelvorm zodat ze spellenderwijs bepaalde onderdelen en zaken kunnen leren!

Maar daar is wel een soort brainstormsessie voor nodig, want welke oefeningen qua clicker zijn geschikt voor kinderen en hoe verpak je dat in een spel....
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 17:2124-3-10 17:21 Nr:197036
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197013
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Nataschadevreede schreef op woensdag 24 maart 2010, 15:25:

> ja dat leek me dus wel leuk, van die kleine opdrachtjes in spelvorm zodat
> ze spellenderwijs bepaalde onderdelen en zaken kunnen leren!
>
> Maar daar is wel een soort brainstormsessie voor nodig, want welke
> oefeningen qua clicker zijn geschikt voor kinderen en hoe verpak je dat in
> een spel....

Wat mij heel erg leuk lijkt, maar ik kan zoiets software-matig niet maken, is een online computerspelletje.

Je kijkt naar een filmpje van een pony die iets aan het leren is. Het spelletje is om zo goed mogelijk je "clicks/beloningen" te timen, bijv. door met je muis op een plaatje van een clicker te klikken, of op een plaatje van paar (gras)brokjes, of op het woordje BRAAF!, of ....

Hoe beter je timing, en hoe correcter je op het áántal kansen om goed gedrag te markeren gereageerd hebt, hoe hoger je score... YES! !

Dus bijv. correct getimed, binnen een marge van 0,5 seconde, is het hoogste aantal punten dat je kunt halen voor dat "click / YESS - moment". Wel op "BRAAF!" geklikt met je muis, maar wat te vroeg of te laat, is minder punten.
En heb je op alle 30 (?) clickmomenten gereageerd, dan is dat zoveel extra punten.
Te veel keer geclickt is minder punten, en te weinig keer geclickt is ook minder punten.

ehm Wie kan er hier ook al weer goed programmeren ;-) ....?
ehm Frá-ans, ... misschien, alsjeblieft? $1
Als anderen het filmpje maken en de clickmomenten uitwerken en zo?

Karen
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 17:4424-3-10 17:44 Nr:197039
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197036
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op woensdag 24 maart 2010, 17:21:

> Wat mij heel erg leuk lijkt, maar ik kan zoiets software-matig niet maken,
> is een online computerspelletje.
>
> Je kijkt naar een filmpje van een pony die iets aan het leren is. Het
> spelletje is om zo goed mogelijk je "clicks/beloningen" te timen, bijv.
> door met je muis op een plaatje van een clicker te klikken, of op een
> plaatje van paar (gras)brokjes, of op het woordje BRAAF!, of ....
>
> Hoe beter je timing, en hoe correcter je op het áántal kansen om goed
> gedrag te markeren gereageerd hebt, hoe hoger je score... YES! !

Bestaat al. Ben vergeten waar het staat.
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 17:5824-3-10 17:58 Nr:197040
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197039
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
e m kraak schreef op woensdag 24 maart 2010, 17:44:

> Karen Koomans schreef op woensdag 24 maart 2010, 17:21:
>
>> Wat mij heel erg leuk lijkt, maar ik kan zoiets software-matig niet maken,
>> is een online computerspelletje.

>>
>> Hoe beter je timing, en hoe correcter je op het áántal kansen om goed
>> gedrag te markeren gereageerd hebt, hoe hoger je score... YES! !
>
> Bestaat al. Ben vergeten waar het staat.

Ow?! Dat is mooi! Als we het kunnen vinden dan is het misschien heel bruikbaar :-)
Kun je je nog herinneren in welke taal het spel was? Dat googlet wat makkelijker.

Karen
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 18:0024-3-10 18:00 Nr:197041
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197040
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op woensdag 24 maart 2010, 17:58:

> Ow?! Dat is mooi! Als we het kunnen vinden dan is het misschien heel
> bruikbaar :-)
> Kun je je nog herinneren in welke taal het spel was? Dat googlet wat
> makkelijker.

Engels natuurlijk! :-P
En het stond ergens in verband met psych. en Skinner, dus niet via paarden ofzo zoeken.
Je leest nu onderwerp "Kinderboek Paard Natuurlijk?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
98 berichten
Pagina 6½ van 7
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact