"Onbewust belonen" - m.i. kan de huidige tekst onder dat kopje gewoon blijven staan:

Ook al denk je niet dat je beloont met voer, is dat wel zo? Bijna alle paarden krijgen wel wortels, bix, of andere lekkernijen. Wanneer precies deel je die uit? Voer dat je verstrekt is altijd een beloning voor datgene dat het dier de laatste drie seconden heeft gedaan...
Op grotere stallen kun je altijd zien dat wanneer er gevoederd gaan worden dat de paarden zich raar gaan gedragen. De een gaat als een bezetene over de grond schrapen, de ander begint tegen de staldeur te schoppen, een ander begint als een bezetene rondjes te draaien. Dit is gedrag dat ooit toevallig is begonnen, het was iets dat het paard deed vlak voordat het voer kreeg. Het paard kreeg "ineens" voer en associeerde het laatste gedrag met het voer. De keer daarop dat het paard het voer hoorde aankomen begon het weer te schrapen, schoppen of rondjes te draaien, en inderdaad: even later arriveerde het voedsel weer! En al die paarden blijven hun "voedselritueel" uitvoeren omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat ze door hun "kunstje" voedsel krijgen, en dat ze zonder dat ritueel zullen worden overgeslagen.
Een ander heel bekend verschijnsel zijn paarden die haast hebben om naar stal terug te keren. Keer op keer hoor je klachten van eigenaars dat hun paard op de terugweg naar huis bijna niet te houden is. En wat gebeurt er iedere keer als het paard terug is op stal? Inderdaad, het wordt gevoerd. Ook al is het voeren op dat moment geen directe beloning meer voor het naar huis rennen, het paard krijgt er wel een motivatie door om "snel terug te willen", want "terug zijn wordt beloond"...

Tenslotte de tekst onder het kopje "Belonen met voer werkt slecht" - die tekst kan worden geschrapt.

Karen

ik vindt het duidelijk geschreven karen, maar vaagje he kan je ook bijv. 2 bridges aanleren? ik vindt het namelijk knap lastig als ik bijv. met grondwerk bezig ben en dan de teugels in mijn hand heb en dan ook nog de clicker.... en dan leek me yesss een mooi alternatief

maar wellicht is het heel onduidelijk 2 bridges...

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 9:26:


Ik denk niet dat dat een probleem is, hoor. Willem doet het goed zowel op ¨yes¨ als op de clicker. (En toen ik meer dan een jaar terug bij Piet was, gebruikte de ene cursist yes en de ander ex, dat maakte de pony´s niets uit.)
Boully snapt nog steeds niets van yes of ex, die legt schijnbaar niet de link met een woordje. Met hem kon ik pas clickeren toen ik de clicker ging gebruiken. (Heeft even geduurd voor bij mij het kwartje viel )

Els.

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 9:26:


euhh ik bedoel werken aan de hand...

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 26 maart 2010, 9:32:


oww wat grappig, zo zie je maar weer hoe nauw dat luisterd per paard!

Ik gebruik ook gewoon "YES" als ik mijn clicker even niet bij de hand heb. Ik heb niet het idee dat dit verwarrend is.

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 26 maart 2010, 9:32:




Mee eens Els, het is geen probleem. Een tongklak wordt ook wel gebruikt als "click" en kan ook prima werken.

Ik gebruikte bij Fred (mijn hond) altijd de clicker en heb hem toevallig gister "omgezet" naar YES. Bij hem heb ik tijdens spelen/trainen eerst cicra 10 - 15 keer tegelijk met de click YES gezegd, en daarna de clicker weggelaten. Dat ging prima (maar oké, het is een hele slimme hond, ).

Ik wil bij Fred graag beide blijven gebruiken, afhankelijk van de situatie vind ik het één soms handiger dan het ander.

Karen

Dani62 schreef op vrijdag 26 maart 2010, 10:52:


oke het is dus het proberen waard... alleen hij kent yess nog niet...

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 10:53:


ja dat leek me dus ook wel wat karen, bedoel ik sleep die clicker niet overal mee, maar ik zie nu de laatste tijd dat ik weer met werken aan de hand begin dat een voerbeloning wel zijn aandacht er bij houdt! want ja we kunnen niet draven etc. en alleen maar stappen en voor idool is dat op een gegeven moment wel beetje saai, en zo hou ik het ook leuk want dat is uit eindelijk de bedoeling want ik heb geen verwachtigen meer van hem, we doen alleen maar leuke dingen met een beetje uitdaging er in om hem geestelijk te stimuleren (bedoel hij is 14 en al met pensioen , en hij vondt het maar niets dat ik niks meer met hem deed. )

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 10:56:


En hij kent ook de clicker nog niet, daar ga ik onderstaand vanuit, klopt dat?

Is het een paard dat beleefd is tegenover jou, als het om voer aannemen gaat?
Zo ja, dan kun je het YES simpel intrainen zoals ik hier bij een puppy voordoe,
http://www.youtube.com/watch?v=sLvO8r1qpsM

Dat hoeft maar één tot enkele minuten te duren. Het idee is dan dat het je het dier eerst leert: YES = er volgt lekkers. Het enige waar je op moet letten is dat je geen YES zegt, op een moment dat het dier iets doet wat jij NIET wilt. Wat-ie verder doet, maakt bij deze intrain-oefening niet uit. Zolang zijn aandacht maar min of meer bij jou is, want anders leert hij niet veel :) .

In de volgende oefeningen ga je hem dan leren dat hij iets specifieks moet doen, om te zorgen dat jij weer YES zegt en lekkers geeft. Dan betekent YES: met wat je nú doet, op het moment dat je de click hoort, heb je een beloning verdiend.

Zie bijvoorbeeld, met hetzelfde puppy en direct volgend op het eerste filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=nQVyxEWkjvc&feature=related
Een korte toelichting op de filmpjes staat nog in bericht #189328 en de berichten die daar op volgen (de forumdraad is getiteld "Clickercowboy")

Als je paard niet zo beleefd is als het om voer gaat , dan kun je denk ik beter even wachten met intrainen van YES, totdat ik of iemand anders kan uitleggen hoe je het intrainen van de bridge kunt koppelen aan de oefening "beleefd zijn rondom voer".

Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:22:

ja wel hij kent de clicker goed, alleen ik gebruik het nog niet voor werken aan de hand etc.

en ik werk nog niet met yes


hij is zeer beleeft, vroeger niet maar sinds ik clicker wel. ik doe dan vooral oefeningen als tik, pak en laag verder ben ik nog niet en ik hoef alleen maar te wijzen of mijn hand met voer naar hem toe te reiken met een stapje naar voren en hij gaat netjes achteruit!

idool is sinds dien heel zacht en netjes, in plaats van in je zakken te happen

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:29:




Dan kun je de manier gebruiken die ik met dat puppy voordoe, of je kunt een oefening doen met de clicker en een tijdje lang precies op het moment dat je clickt, ook YES zeggen. Beide manieren geven heel snel resultaat (in een paar minuten klaar ).

Ben benieuwd naar het vervolg, hoe je 't gaat aanpakken en wat je daarna met YES gaat doen en zo!

Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:33:


oke dat kan dus en dat is niet verwarrend? in de zin dat ik die zelfde oefening ook nog met de click kan doen?

nou het lijkt me fijn o.a. bij het wandelen als hij gras wil eten en ik hem daar dus van kan weerhouden met een voerbeloning (inplaast van dat ik hem bij zijn halster moet pakken hoof weg "trekken" want daar leert hij niets van, en dat ik dan kan aangeven wanneer hij WEL mag eten als we pauzeren ik deed dat altijd maar dat zorgt voor veel verwaaring omdat hij denk dat hij altijd mag eten hihi), of met werken aan de hand als hij iets goed doet! dan kan ik mooi yes gebruiken zonder die clicker in mn handen...

en omdat hij de bak bij ons wat eng vindt (is helemaal in de bossen en hij kan dus niet zien of hij kan vluchten en of er enge tijgers aan komen etc.) en ik wil dan proberen telkens als ie zijn aandacht er netjes bij houdt dat ik dat beloon, want nu worden de oefeningen telkens onderbroken om dat hij MOET rondkijken of er in de 3 passen die hij heeft gezet geen tijgers zijn binnen geslopen

Ik merk en dat is wel mooi, als ik zelf heel erg in de wereld ben en niet zo gefocust ben op hem (kijken hoe mooi hij loopt, hoe hij zijn achter benen plaatst etc.) en kijk waar ik heen ga en dus zijn ogen als het ware overneem dat hij rustiger is, maar toch vertrouwd hij me niet helemaal (ja zo'n stom "mens" kan natuurlijk niet heel goed horen of er ergens een tijgers zijn want die kunnen heeeeeel goed sluipen en heb je goede oren voor nodig LOL) en staat hij al gauw stil om even rond te kunnen kijken en hoop via die beloningen dus zijn intresse wat meer bij mij te houden en de stukjes waarbij hij wel netjes loopt te belonen.

en verder puur voor het belonen

Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 17:58:


Ik weet niet of je op een algemene site zo diep op specifieke leermethoden in moet gaan.
Ik zou het al prachtig vinden als overduidelijke onwaarheden weggehaald zouden worden en daarvan geef je genoeg voorbeelden.
Het lijkt nu alsof je met clickertraining persé met voer zou moeten belonen. Ik kan me voorstellen dat je op een PN pagina ook nog eens niet allerlei nuances kunt in gaan bouwen, het moet leesbaar blijven voor élke lezer, maar daarmee doe je tevens en tegelijkertijd clickertraining tekort

Bovendien ben ik het niet helemaal met je eens dat je binnen een seconde of 5 zou moeten belonen. De beloning begint bij het moment van de markering. De minste beweging van de trainer daarna is onderdeel van het ontvangen ervan en maakt de tijd die ertussen zit relatief onbelangrijk.
Juist dát laat zien dat het verhaal van Frans over het in het voer staan van een paard en dat hij dáárom niets zou willen doen voor een beloning stamt uit de tijd dat de hele paardenwereld nog dacht dat je alleen met dwang ( Ok, Frans hoe licht dan ook)
een paard iets zou kunnen leren.
Ik vind het al geweldig dat er wat dat betreft zoveel inzicht is gekomen dat die pagina op PN aangepast wordt