Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 23:25:


Heb ik serieus geprobeerd (sorry, niet door te komen lettertjesbrij!) maar ik kan er echt geen chocola van maken.

Ik vind het inconsequent gedacht dat bitgebruik verbonden wordt aan het merk of model van een paard, zolang er nog geen zwaar misvormd verfokte monsters bestaan zoals je bij honden wel ziet.
Ik snap nog niet waarom bijv. een ranker gebouwd paard met langere extremiteiten niet zonder bit zou kunnen en een compacter gebouwd paard wel; beide kunnen ze naar ik aanneem nml. in zelfstandig evenwicht lopen... en de ruiter zou in het gezamenlijk zwaartepunt horen te zitten. Dat gezamenlijk zwaartepunt is uiteraard geen punt maar een driedimensionale vorm afhankelijk van bewegingskrachten. Allemaal natuurkunde die uit te rekenen is.

Waar ik me wel in kan verplaatsen is dat een "steun-hulp" aan de voorkant nuttig kan zijn in belering naar bewegingen toe die erg evenwichtsgevoelig zijn zoals leren tölten. Hoofd/hals, en in veel mindere mate staart zijn de lichaamsonderdelen die aangeven waar het paard in dynamische beweging heen gaat omdat die buiten het steunvlak gevormd door waar de hoeven op de grond staan zijn. Maar dat vind ik een ander verhaal.
Daar heb ik libra voor bedacht, waar je niet aan kunt trekken maar wel cues mee aan de voorkant kan geven tegen de tijd dat je als combinatie toe bent aan, en niet onder dergelijk verfijnde extra cues uit kan. Met andere dingen kan dat natuurlijk ook, maar de meesten nodigen toch wel uit tot trekken en het uitgekauwde p+/r- verhaal.

Het enige waar ik een bit bij uitstek geschikt voor vind is een zo zorgvuldig mogelijk overdacht en begrensd p+ project om iets af te leren.

e m kraak schreef op donderdag 25 maart 2010, 23:50:


Dat gedeelte van wat KFH zegt, lees ik met belangstelling maar zonder daar op dit moment een uitgesproken eigen mening over te hebben. Ik heb niet op dat niveau ervaring met veel verschillende paarden.

Waar ik wel aan moest denken toen ik dat las dat er typen paarden zouden zijn die een "steun-hulp" aan het hoofd nodig hebben, is het filmpje op youtube, Dressage Naturally -playing around with collection, http://www.youtube.com/watch?v=lD7Wpfqd2Vg

Het was mij al eerder opgevallen dat dit paard blijer lijkt te zijn als het oefeningen zoals een pirouette en piaffe uitvoert mét teugels, dan zonder. Ik heb het filmpje net opnieuw bekeken en ja, als ik dit paard zie en dan wetend hoe KFH het type paard dat teugels nodig heeft beschrijft, dan geef ik aan zijn mening vooralsnog het voordeel van de twijfel


KFH zegt, zoals ik het begrijp, dat het afhangt van het type paard (zijn bouw, niveau van training en zijn vaardigheden/talenten), of hij voor dat soort oefeningen teugels nodig heeft, of niet.

En KFH benadrukt - en dát vind ik het belangrijkst in de discussie - dat geen enkel ding waar een teugel aanvast zit mag worden gebruikt om het paard pijn te doen. Of dat nou een bitloos ding is of iets mét bit, dat maakt niet uit; het mag gewoon niet gebruikt worden om mee pijn te doen. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.


Ja, daar is het bij uitstek geschikt voor. Maar in de handen van een zeer vaardige ruiter en in de mond van een gezond paard, hoeft een bit niet persé pijn te doen. De trieste realiteit is echter dat het in bijna 100% van de gevallen aan minstens één van die beide voorwaarden ontbreekt.

KFH zegt het zo:
___

Dus als mensen zeggen “Ik wil graag terug naar een heel natuurlijke manier van rijden” dan zul je als consequentie een paard moeten vinden die zijn genetische wortels heeft van zo’n duizend jaar geleden, zeg maar. Ze zijn er nog steeds, maar we moeten onze ogen openen en we moeten duidelijk zijn: Wow! (wat een prachtig paard, kk)

Waarom een baroque paard, zoals een Lusitano, zoals een Spaans paard – tenminste de meeste van hen – als dit niet op de een of andere manier een ongelukje (foutje, kk) in het ras is; ze hebben een andere nek. Ze zijn compleet anders gebouwd door honderden jaren fokken, compleet anders dan bijvoorbeeld dat Camarque paard of die Welsh Cob of wat voor type dan ook van die oorspronkelijke paarden.

Dus: het is niet zo: “Ik gebruik geen teugels / Ik gebruik een halster / Ik gebruik dit type hoofdstel.” Nee! Alsjeblieft, we moeten een stap terug doen kijk naar je paard en dan afhankelijk van je paard moet een een gereedschapskoffer (tool box) creëren, om met dát type paard om te gaan.

[knip]

Dat is de reden waarom ik zeg vergeet de teugels niet bij het baroque rijden. Die paarden hebben de teugels nodig omdat het hele systeem van rijden met teugels is ingewerkt (letterlijk: incorporated,kk) in het ras van dat paard.

Het enige ding is, dat wanneer je met die paarden start zoals ik startte met Janosch, zoals ik altíjd met paarden start, dat je begint om aan te moedigen dat ze hun achterbenen goed gebruiken (d.m.v. grondwerk, kk). Want dan is het niet nodig, en dat is trouwens het échte baroque rijden, om aan de teugels te trekken en om er enige pijn mee te veroorzaken. Je zult geen enkel echt baroque plaatje vinden zonder teugels.

Dus iemand die zegt “vergeet de teugels” in het algemeen, is iemand die ik perfect kan begrijpen. Omdat die persoon de realiteit kent en weet dat mensen me teugels in bijna 100% van de gevallen pijn zullen veroorzaken.
__________

Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 1:32:



moet zijn: mensen met teugels

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 1:32:


Ik word er een klein beetje van dat in ieder topic Klaus schijnt te moeten worden aangehaald. Ben je verliefd of zo?

Ik snap wel dat hij een verdeling maakt naar barokke en anderzijds camargue + welsh cob-types. (Hoewel ik de camargue ook onder de barokke paarden schaar, JUIST gezien de bouw). In ieder geval zijn iberische paarden zodang gebouwd dat de hals vertikaler is en de rug korter. Daardoor is het vlak dat het bodemvlak voor en achter overschrijdt, kleiner.
Het gekke is dat bij deze paarden het evenwicht juist beter ontwikkeld lijkt te zijn dan bij paarden die meer buiten de 'rooilijn' zitten zoals een horizontale hals en achterbenen in duitse herder-stand. Misschien schaart hij welsh cobs onder deze laatste groep?
Toch kan ik mij voorstellen dat een horizontaal paard meer naar de hand gaat reiken dan een vertikale en dus eerder teugels opzoekt/nodigt heeft. (Of juist niet?) In die zin raak ik Klaus kwijt. Aan de andere kant praat hij weliswaar vaag en veel, maar ik geloof wel dat zijn grote lijnen doordacht zijn. Alleen zie ik niet hoe hij dit specifieke teugelverhaal bedoelt.
Peter D, hoe is jouw denkbeeld hierover?

marianne laenen schreef op donderdag 25 maart 2010, 20:42:


en het is erg leuk en leerzaam

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 1:32:


Een bit doet ALTIJD pijn in de mond van een paard. Het ijzer op de scherpe rand van de kaak allen beschermd door een dunne laag tandvlees is zowiezo akelig. Afgezien nog van het risico dat je neemt om per ongeluk een ruk aan de teugels te veroorzaken door bv van je paard te vallen en de teugels in je hand te houden. Of simpele ongelukjes als een paard dat op zijn teugel trapt, of een teugel die aan een uitsteeksel blijft haken. Dit is met een neusriem ook niet prettig maar toch niet te vergelijken met ijzer op de kaak.

Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 23:25:


En voordat jij iemand citeerd lees dan is wat hij/zj schrijft . BovendieN ,geen enkel van deze mensen heeft een veulen van grond af opgeleid met de lange teugels en er DAN gaan opzitten !!! Omgekeerd wel , basis zadelmak dan comb lange teugels en rijwerk .Maar daar gaat het niet om . Dat interview ? God bewaar me .Is nog erger dan een politiek debat en zéker zo langdradig , neen dank u . Paardijden nu se ,néh

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:31:


Ik wel, en natuurlijk ben ik niet de enige die dat gedaan heeft, of dat zonder probleem zou kunnen doen.

Ik heb een IJslands paard van 4,5 jaar die nog 100% onbeleerd was, eerst opgeleid met grondwerk. Tot en met tölten op stemcommando aan toe. En daarna alles wat ik hem op de grond geleerd heb, bitloos vanaf zijn rug. Zonder hulp van een 2e trainer. Zonder de teugels te gebruiken om met kracht in te werken op z'n neus.
Daarna heeft de eigenaar hem verder gereden, eerst onder mijn begeleiding en daarna zelfstandig.

Signalen die ik dit paard heb geleerd, eerst op de grond en daarna rijdend:

click (met wat je nú doet, heb je een beloning verdiend)
stap (stemcommando en energie/focus/lichaamstaal; vanaf z'n rug gewichtshulp erbij)
draf (idem)
tölt (idem)
galop (idem)
langzamer (idem)
sneller (idem)
halthouden (idem)

links (wijzen met arm, ook vanaf z'n rug, dus zonder gebruik van teugels; vanaf z'n rug gewichtshulp erbij)
rechts (idem)

stil blijven staan (stem)
let op (stem)

Er was werkelijk niets moeilijks aan, in mijn ogen.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:31:


Even een roffel op mijn borst: Dan is Piet vergeten in dit rijtje.
Of geldt een paard van 2 jaar niet meer als veulen? In ieder geval vanaf die tijd ernaast
zonder welke lijn dan ook, hem alles aangeleerd wat hij moest kennen om hem berijdbaar te maken en de hulpen op cue te zetten Daarna met lange lijnen en daarna bereden.
Ze zijn er dus wel degelijk !

Piet schreef op vrijdag 26 maart 2010, 12:05:


Het is echt bijna onmogelijk om hier een rechtuit antwoord te krijgen hé ;Dus Piet ,jij hebt je paard beleerd vnaf de grond , bent er toen gaan opzitten en het paard herkende onmiddelijk alle hulpen van de ruiter zonder problemen ?

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 12:05:


Euh , das de basis gehoorzaamheid . Wat heeft DAT met inbuigen,verzamelen , wijken v/h been ,travers ,renvers , appuyé te maken ? Dat zijn namelijk de ruitercommando's in mijn ogen . De rest is gewoon zoals bij een hond : Braaf ,zit ,wacht ,blijf ,liggen enzovoorts ..........

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 26 maart 2010, 12:37:


Als je voorbeelden wilt zien van dat niveau oefeningen die eerst op de grond zijn aangeleerd en daarna onder zadel uitgevoerd, kijk dan dan bijv. Alexander Nevzorov en Klaus Hempfling en Carolyn Resnick. En over een tijdje naar Cindy en/of Pien, met hun nog jonge paarden.

Maar goed: dat alles wás al geschreven in deze forumdraad.

Karen

Het afleren is ook het geval met bit. Degene die op het paard zit, begrenst met het bit. Paard wil duiken, Nee je hand blijft op zijn plaats, paard kan niet duiken, loopt n.l. tegen het bit aan. Daaruit leren ze dat de houding die ze hadden de juiste was en daar moeten ze blijven. Wij, degene die erop zit, zorgt voor regelmatig de verlenging, (aanspanning ontspanning), anders kom je dus in de problemen, kwa overvragen.
Anita

Ik ga niet voor Eddy praten, maar op het paard en verder in de training loop je gegarendeerd tegen situatie's aan, waar je doorheen moet. het is zwaar voor een paard om te buigen. Ze zullen je dat niet terwijl je dat vraagt zomaar aanbieden, daar is het erg moeilijk voor, waar ze een gaatje zien, zullen ze gebruik van maken om te ontzien.
Het goed anticiperen op die situatie's zorgt pas voor een goed resultaat. Het karakter van het paard kom je op de moeilijke momenten echt tegen. bij het ene paard zal je 'makkelijker" het gevraagde resultaat bereiken dan het andere paard. Dat heeft alles te maken met karakter en talent (van huis uit) van het paard, en uiteraard ruiter.
Tis niet niks om wat te bereiken met je paard op verder niveau, hard werken, beide partijen.
Anita