Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 21:24:


Het gaat me niet om wanneer maar om wat er te zien is.
Dat geeft een goede aanwijzing over het hoe

Het is geen schande. Het is precies zoals we op dit forum redelijk vaak mensen hebben aangemoedigd bitloos te proberen, simultaan met het bit wat er nog wel is maar liefst niet meer mee doet. Maar ga me niet aan mijn neus hangen dat zo een paard met halsring beleerd is!

Anita Cats schreef op vrijdag 26 maart 2010, 13:23:


Waarom heb jij daar een bit voor nodig?
Groet, Pien

e m kraak schreef op zaterdag 27 maart 2010, 3:06:


We praten langs elkaar heen, geloof ik.

Dat paard z'n naam is Perst, het paard op die foto's. Natuurlijk is Perst oorspronkelijk niet met halsring beleerd, integendeel!

Het hele verhaal over Perst is uitgebreid beschreven incl. foto's en filmmateriaal. Op z'n sites, in z'n boek, in z'n film, in artikelen.

Mede omdat hertrainen door Nevzorov met bit etc. van Perst absoluut niet lukte en de problemen met dat paard alleen maar groter werden in plaats van kleiner, is Nevzorov aan het denken gezet en toen een andere, dwangvrije, weg ingeslagen. Niet van de ene dag op de andere dwangvrij tot op het niveau waarop Nevzorov nu is; die weg er naartoe is tóen begonnen en heeft zich ontwikkeld. "Toen" is ergens midden of eind jaren 90, ik weet niet meer het precieze jaartal.

Uiteindelijk heeft Nevzorov Perst "opnieuw beleerd" ; hij is opnieuw begonnen met hem en heeft tóen alle signalen/oefeningen opnieuw aangeleerd zónder bit en sporen en vanuit respect voor de wil van het paard. Daarna, ook dwangloos / pijnvrij, heeft hij Perst nieuwe oefeningen aangeleerd, dus dingen die het dier überhaupt nog nooit geleerd had. Eerst op de grond, daarna pas op z'n rug.

Nevzorov heeft er nooit een geheim van gemaakt, van zijn historie met Perst. Integendeel, ik heb altijd al gelezen dat Perst voor hem zo'n belangrijke leermeester is geweest, juist omdat Nevzorov dat paard niet tot meewerken kon bewegen, met dwangmiddelen zoals bit en sporen en zweep.

Ook de historie van Nevzorov's andere paarden staat gewoon op zijn site. Inclusief de gegevens over wat ze al wel en wat ze niet hadden geleerd, voordat ze bij Nevzorov kwamen. In andere bronnen (boek, film, forum, artikelen van zijn hand en van die van anderen) is er nog veel meer over te vinden.

Bijvoorbeeld over Tashunko, die als 3-jarige door Nevzorov werd gekocht omdat hij een exteem moeilijk paard wilde hertrainen op basis van vrijheid, in plaats van met dwangmiddelen. Tashunko was toen- als 3 jarige - al getraind als renpaard, ze presteerde slecht in de races en was uiterst agressief naar mensen toe.

Noem je dan wat Nevzorov gedaan heeft met dat paard, "beleren"?

Ja, ik wel. Omdat Tashunko tot dan toe alleen geleerd had om op basis van pijn en dwang min of meer als renpaard te fungeren. Nevzorov heeft haar op basis van dwangloos en pijnvrij hogeschool dressuuroefeningen aangeleerd, iets totaal anders dus. Moelijker nog dan datzelfde doen met een totaal groen paard, lijkt mij! Nevzorov heeft die hogeschool dressuuroefeningen vanaf de grond aangeleerd aan dit paard.

De laatste twee jaar rijdt Nevzorov helemaal niet meer, uit ethische overwegingen (en waarschijnlijk ook als statement?; dat weet ik niet precies). Momenteel is hij bezig, om aan de wereld duidelijker te maken hoe intelligent en ontwikkeld een paard is, om paarden o.a. eenvoudige woorden te leren spellen of het alphabet te leren; ik weet de precieze details niet. Onderzoek naar intelligentie / leervermogen van paarden, zoals dat ook met bijv. dolfijnen en papegaaien gebeurd is. Ik denk dat zijn documentaire film daarover dit jaar verschijnt.

Ik geloof het verhaal mbt Nevzorov, zoals het hier staat. Omdat ik dat het meest aannemelijke verhaal vind, van alle verhalen die al jaren de ronde doen over het paard Perst en Nevzorov's verleden (inclusief wilde verhalen over dat hij voor de KGB gewerkt zou hebben), etc. Iedereen die verder wil graven in het kader van waarheidsvinding -- er zijn heel veel bronnen waaruit je kunt putten. Ik heb er zelf geen behoefte meer aan (ik heb in de loop van de afgelopen jaren al zo'n beetje alles bekeken en uitgeplozen wat ik over die man kon vinden).

Maar: uiteindelijk vind ik het niet het allerbelangrijkste, of mijn aanname over hoe het nou allemaal zit, mbt Perst en de KGB etcera, juist is of niet. Want hoe dan ook, die man heeft veel dingen gezegd en geschreven over paarden die mij geïnspireerd hebben. Bijvoorbeeld mbt hoe aan te kijken tegen paardensport. Over lichaamstaal van paarden (en mensen), en nog veel meer van dat soort onderwerpen.

En dát, die inspiratie, vind ik belangrijker. Die verandering in mijn denken - die niet alléén door Nevzorov is ingezet maar hij heeft er zeker toe bijgedragen en doet dat nog steeds - die neemt niemand me meer af; ook niet als ooit mocht blijken dat Nevzorov toch een bedrieger blijkt te zijn!

Duidelijker dan dit kan ik het niet uitleggen .

Over goeroes versus inspirators in het algemeen, zie ook bericht #197365, alsjeblieft.

grt,
Karen

Ik reageerde op een reaktie van E M Kraak, zijn veronderstelling over bit gebruik
.
Om mijn visie uit te wijden heeft totaal geen zin.
De reactie's (zoals eerder mail) zijn dusdanig dat een normaal gesprek daarover geen zin heeft. De conclusies zijn al getrokken. Hier ben ik eerder geweest, en heeft totaal geen zin om het te bespreken.
Normaal vragen stellen (vandaar dat ik wel reageer op jouw reaktie) is juist, daar kan je dan samen of ieder apart een conclusie uit trekken. Of laat een ieder, en misschien pik je toch nog iets leerzaams op uit het geheel..... Ieder die hier op het forum leest en schrijft zijn erg begaan met hun dier, anders zouden ze niet hierin en op deze manier investeren. Ik vind het kortzichtig te denken dat ik mijn paard afransel!
Als er zaken zijn waar ik geen ervaring in heb, houd ik mijn mond, je zal mij niet horen zeggen hoe het is of zou moeten.
Een paard verder doorijden heb ik wel ervaring mee, vele (niet denigrerend bedoeld) niet. Ieder zijn ding.

Goed effectief paardrijden is een Kunde, en ik doe daar alles aan om dat te bereiken, (sporten voor een soepel lijf en conditie). Kunde is een eerlijke manier naar het paard toe. Ikzelf begrijp "enigzins' hoe het paard in elkaar zit, zowel mentaal als fysiek. Ik moet duidelijk zijn zodat hij mij begrijpt. Aktie Reaktie. Op die manier is het voor het paard duidelijk.
Effectief rijden, houding/balans en je hulpen/duidelijke vraag, zorgt voor de associatie, daaruit vloeit de harmonie.

De druk die je daarbij nodig hebt, hangt af van het paard, zowel zijn karakter als zijn talent.
Anita

Anita Cats schreef op zaterdag 27 maart 2010, 11:39:


Uit de laatste zin blijkt nu juist dat je niet in harmonie bent met je paard. Elk paard kan zonder druk bereden, het parcours dat je bewandelt om daar te komen kan verschillen. Als je paard niet zonder druk kan berijden moet je nog verder leren. Ik kan dat zelf ook niet altijd en blijf dus maar leren. Of ik rijd niet op een paard.

Dit is ook weer geen vraag maar veronderstelling
Dit is ook wat ik bedoel in mijn tekst. Het blijkt ook dat je ze niet leest, daarin staat exact hoe ik rij en wat het resultaat is, effectief, accociatie, harmonie. Als je niet duidelijk bent, is er geen begrip. Wat kan leiden naar spanning / niet op elkaar afgestemd.
Ik rij met druk en om een paard iets aan te leren heb je nog wel eens meer druk nodig, hoe beter de oefening gaat, kwa begrip en souplesse hoe minder druk je nodig hebt. Zowel het wegrijden (been) als tegenhouden (begrenzen, als zit nog niet goed doorkomt, je teugels daarin). Het kan zijn dat je het paard in de kadans hebt op de achterhand, en het volgende moment wil of valt hij eruit, dan heb je die druk in je handen. Het moment dat ik wil verlengen, dan krijgt hij voor meer ruimte, en daar rij ik dan mits nodig, weer met mijn been/de druk naar toe.
Als jij zonder druk rijdt, vraag ik me af hoe je iets wilt bereiken. Het paard gymnastiseren is juist eerst van achter naar de hand rijden (of dat nu rechtuit of tijdens een oefening is), zodat het paard in 1 geheel is, als je begrijpt wat ik bedoel/geen "blokkade's. Regelmaat en ontspanning. Daarna ga je verder kijken hoe je het gaat uitbreiden, id je doel dat is
Anita
Ik zou wel willen horen hoe jij zonder druk iets aanleert? Dan heb ik het over de gymnastische training vh paard. En een paard wat van achteruit niet met impuls naar voren doorvloeit vind ik niet gymnastiseren, maar vrijblijvend wat doen. Dat kan je niet vergelijken met hoe ik train.

Anita Cats schreef op zondag 28 maart 2010, 9:53:


Filmpjes ? Ik ben erg benieuwd, dit lijkt me heel interessant...moet weldra ook een merrie inrijden. Beeldmateriaal zegt zoveel meer dan eindeloze woorden ...Joop ?