Ik heb nog een keer het filmpje bekeken, nu niet op de trainer gelet, maar op de pony Joris. Kijk eens naar zijn lichaamstaal (met hoog hoofd terug, bokken, orenspel)! Joris ervaart het hele "spel" als treiteren en hij wordt daar niet vrolijk van!

Anja Seijn schreef op zondag 28 maart 2010, 11:19:



Wat Piet zegt ben ik dan ook wéér niet mee akkoord . Je mot maar is een kudde inlopen waar de merries onderling mekaar van de kruiwagen met hooi menen te moeten wegmeppen .Bij mij blijft iedereen van die kruiwagen af hoor (Of bij iedereen die toevallig mijn plaats inneemt ) is gewoon een stukje veiligheid wat je inbouwt toch !Kan me inbeelden dat bij één paard die matregel minder nodig is maar toch . Mijn HEY ! Wat ook in het zadel en bij grondwerk word gebruikt is ruim voldoende ! Bij Ilias is "neeje witte ,wachteu" al voldoende . Eens het hooi in de tractorband is er geen probleem en mogen ze toehappen . Trouwens idem als je bij Outback een paard uit de kudde moet gaan halen en een cordon van platte oren merries en achteruitkomende konten moet trotseren .HEY !!!! en zelfs de kwaadste merrie schuift hoor !!! En dat zonder ze aan te raken of een zweep mee te hebben . Kwestie van je ogen en oren open te houden en de aanzet tot agressie tgo het paard dat je bij hebt te couperen . PAS OP HEY (redelijk streng klinkend) en de naam van bewust paard ! Het blijft me verbazen dat mensen altijd tegen paarden te moeten praten alsof het zuigelingen zijn Een paard is best in staat om de verschillende stemcommando's te onderscheiden .Eerst een pony laten een brokje nemen en hem dan wegsturen om hem zijn plaats te laten kennen noem ik "pesterij op school" .Vraag maar is aan Herman Marynissen hoe de hengsten op hem reageerden toen hij kwam eten geven

Ik zal eerst beter uitleggen wat de achtergrond is van het filmpje. Ik sluit niet uit dat ik domme fouten maak in dat filmpje! Sterker nog: ik denk zelf ook dat het beter kan .

Ik heb hier om feedback gevraagd omdat ik zelf nog niet precies weet hoe ik het één en ander aan wil pakken (zie onder) en omdat ik de discussie daarover sowieso heel nuttig vind; nuttiger dan uitsluitend in m'n uppie verder te blijven denken.

Joris is de minst beleefde van het stel dat ik heb. Maar als ik met hem train dan is hij naar mijn zin al beleefd genoeg. Daarom had ik geen behoefte aan deze oefening, voor Joris en mij zélf. Het doel is lesmateriaal ontwikkelen.

Take 1 (die ik niet meer heb, want ik heb hem over gedaan met het resultaat dat jullie nu zien): ik zet de voerbak neer met wat grasbrok er in en gebaar dat Joris weg moet. Joris stapt circa 4 meter weg en blijft daar. Ongeveer 1 minuut lang staat hij te kijken en af te wachten of we misschien samen nog wat gaan doen. 't Lijkt er niet op.... Dus Joris draait zich om en loopt weg om te gaan hooi eten, een eind verderop. Einde film

Ik heb vervolgens een half uurtje nagedacht over wat dán te doen om in het beeld te brengen :
Wat ik wil proberen is een handvat te bieden aan mensen die géén "live" clicker les krijgen van een goede trainer/coach en die bij de oefening 1, bijvoorbeeld targetten zoals op de DVD van Piet, al de mist in zouden gaan. Piet, zo gebeurde dat tijdens jouw 3-daagse cursus toch ook, met één van de Shetlanders die meedeed? En bij mij, met Joris en een 8 jarig kind? En in heel veel gevallen, wat ik zo hoor.

Afijn, volgens mij gebeurt dat dus erg vaak: mensen zien er wel wat in, maar gaan de mist in al bij clickeroefening 1, omdat ze onvoldoende leiding nemen en/of onhandig timen. En vervolgens zijn die mensen negatíever over clicker training, dan vóór hun poging. "Dat werkt niet bij mijn paard" "Paarden worden daar vervelend en zelfs agressief van". Dat wil ik proberen te voorkomen. Want de meeste van die groep mensen grijpt dan "gewoon" terug naar een scherp bit etc., om te proberen alsnog controle te krijgen over hun paard.

Daarom is mijn idee: die groep mensen kan beter eerst iets anders doen met het paard, vóórdat ze een jaszak of tasje met lekkers hebben en een echte clicker oefening gaan doen.

Ik wil op mijn site allerlei keuzemenuutjes maken. Bijvoorbeeld nog vóór clickeroefening nr 1, een keuze menuutje zoals dit:
(1) mijn paard neemt altijd rustig voer van mij aan en dringt zich niet op - (click hier)
(2) mijn paard neemt lang niet altijd rustig voer aan en kan wel eens opdringerig zijn - (click hier)
(3) mijn paard wordt gegarandeerd vervelend als ik voer in mijn jaszak heb en dat niet meteen geef - (click hier)

Mensen die kiezen voor (1) gaan dan naar de uitleg en filmpje van bijv. een oefening met het aanraken van een target. Of misschien een oefening stil blijven staan bij aansingelen of opstijgen (mogelijk blijven meer mensen zo'n online cursus volgen, als ze meteen toepassingen zien die voor hen praktisch nut hebben?)

Mensen die kiezen voor (2) zouden misschien kunnen beginnen met een oefening zoals oefening (1) maar dan met het paard aan zijn halster vastgebonden aan een paaltje??

Mensen die kiezen voor (3) ... afijn, mijn denkwerk tot nu toe over díe groep, resulteerde in het filmpje waarover het nu gaat. In de etensbak zit nu naast grasbrok ook wat geraspte appel, waar Joris verzot op is. En natuurlijk ruikt hij dat. De rest kunnen jullie zien

Over geïnspireerd door Carolyn Resnick, ik doel daarbij uitsluitend op dit filmpje van haar: http://www.youtube.com/watch?v=jgFSYQd1Hw0&feature=related

En: ik gebruik altijd al heel veel lichaamstaal als ik iets doe met een paard (of hond). "Know your species" (en maak daar gebruik van) is voor mij een belangrijk gegeven. Ook daarover zal m'n nieuwe site gaan, is m'n bedoeling.

En tot slot : ik wil de discussie graag aan of er in dit filmpje gebruik wordt gemaakt van P+ (en waar dan precies / hoe vaak), of geef ik slechts signalen? Over bokken en orenspel en zo, zie (ook) de lichaamstaal van Joris tijdens spel, op het filmpje "Joris en de Paardenbal".

grt,
Karen

Piet de oefening hoofd opzij die jij me adviseerde omdat Jelle wat opdringerig en opgewonden werd tijdens de voerbeloning ( hij hing z'n leuter eruit ), werk echt hartstikke goed.
Als ik links van 'm sta doet hij z'n hoofd rechts opzij en omgekeerd dus altijd van mij af . Als ik met de emmer kom (3x in de week wat lijnzaad met ietsie voer) gaat hij 2 stapjes achteruit en doet gelijk z'n hoofd opzij .
Ik doe en weet teweinig van clickeren om op het filmje te reageren.
groetjes Rini

Anja Seijn schreef op zondag 28 maart 2010, 11:19:


Dit filmpje heeft niet als doelgroep kinderen.
Het is bedoeld voor m'n nieuwe site happypaard.nl , een website waarop ondermeer een online te volgen cursus clickertraining komt. Voor volwassenen.

Voor het filmpje van Joris en de bal geldt hetzelfde, hoewel dat filmpje mogelijk voor beide bruikbaar is.

De url van de site voor kinderen is paardenvriendjes.nl . Tot nu toe heb ik daarvoor nog geen materiaal ontwikkeld.

grt,
Karen

rini schreef op zondag 28 maart 2010, 13:23:


Dank je Rini (en Piet) - dat is een prima idee om te gebruiken voor doelgroep nummer twee:
(2) mijn paard neemt lang niet altijd rustig voer aan en kan wel eens opdringerig zijn - (click hier)

grt,
Karen

Tja.... ik blijf erbij dat ik het geen gelukkig filmpje vindt.

Over lichaamstaal... Veel lichaamstaal is verwarrend voor een paard. Stel dat iemand als een kip zonder kop tegen je staat te kakelen (nouja, technisch gezien wellicht niet mogelijk maar bij wijze van spreke)... Al snel vang je nog maar de helft of minder op van wat die persoon verteld (als je al blijft luisteren)
Veel lichaamstaalgebruiken is hetzelfde... het is als kakelen als kip zonder kop.... je praat aan een stuk door, maar zegt niets. (meer iets voor de politiek )
Lichaamstaal moet beperkt worden tot datgene wat ertoe doet. Tot die ene suggestie, die ene vraag...
Als je Resnick nog een keer bekijkt, zie je dat zij ook veel beperkter is in lichaamstaal, net als KFH en net als Parelli, want daar gaat het om. Duidelijkheid. Iemand die doorlopend staat te zwaaien/aanmoedigen/aanwijzingen staat te geven, geeft geen duidelijkheid.

Wat de oefening zelf betreft... ik ken dat filmpje en ik zie er het nut niet van in. Resnick heeft goede dingen en die pik ik eruit. Maar ik neem niets klakkeloos over. Ja... als ik iets eetbaars heb, dienen de paarden mij met rust te laten totdat ik het aan hen geeft... daarover is geen twijfel. Ik maak daar geen speciale oefening van. Het is gewoon zoals het is.
Eddy zegt het tegen ze, ik wapper ff met mijn hand; Wegwezen. Het is bij mij simpelweg bescherming van eigen ruimte als ik met voer in de weer ben, omdat ik niet tussen de vechtende dames en heren wens te belanden.

Combi wegsturen met een heleboel heisa (flink wat druk toepassen dus) met daarna clicken, vind ik niet zo gelukkig gekozen. Eigen ruimte beschermen, ok.... eigen plekje beschermen; voor mijn part. Maar ga dan niet andere dingen doen dan alleen dat en gebruik niet meer taal en gedoe dan absoluut noodzakelijk.

In die zin ben ik het met anja eens... als kinderen dit gaan nadoen( of menig mens) dan is het wachten op ongelukken.
Als je ditzelfde foefje met onze merrie Silja Lill zou uithalen, zou ze je de nek omdraaien.
Sil pikt om de dooie dood geen onduidelijkheid/oneerlijkheid/onterecht opjagen etc.. kortom Sil is een uitstekende lerares.
Ze wil best voor je werken, maar iedere vaagheid en oneerlijkheid in haar ogen wordt je in rekening gebracht. En gezien dit een zeer zelfbewustte koudbloedmerrie, leidster van de groep, is van 1.68 wordt het belang van een goede communicatie vanzelf wel belangrijk

Sandra van Bommel schreef op zondag 28 maart 2010, 8:49:


Hier ben ik het mee eens Sandra. Zoals Piet het uitlegt voor doelgroep (2) en - ongeveer - op de Resnick manier voor doelgroep (3).

Wat als alternatief zou kunnen, bedenk ik nu, is in het kader van ditzelfde doel het filmpje van Carolyn Resnick integreren in de happypaard site (via "embedding"). Dus niet persé een eigen filmpje gebruiken, om te laten zien wat ik probeer te laten zien hier. Al denkend terwijl ik schrijf, denk ik dat dat beter en veel duidelijker is, dan het filmpje met Joris. Mee eens?

Ook omdat ook ik vind dat in het kader van het doel van dit filmpje, het niet handig is dat ik ook clickertraining gebruik. Dat is verwarrend, voor de mensen voor wie dat filmpje bedoeld is (doelgroep 3). Die kunnen immers bij hun paard nog helemaal geen clicker training toepassen. Voor Joris vind ik het niet verwarrend - by the way.

Over het Joris op de cirkel vragen, in verschillende gangen. Dit is aangeleerd op basis van R+, clickertraining. Ik sta bewust niet stil als dat doe; maar gebruik lichaamstaal ongeveer zoals KFH in zijn eerste boek en video. Als íemand heel veel lichaamstaal gebruikt, dan is het wel KFH !

Dit in tegenstelling tot Parelli (althans, in Level 1). Carolyn Resnick zit qua gebruik van lichaamstaal (ik bedoel méébewegen, om het paard te ondersteunen in je vraag), denk ik meer richting KFH, maar zij is wat minder een uitgesproken "danser" dan hij .

Wat ik doe op het filmpje is (dus) m.i. niet steeds wegsturen, maar ook de oefening samen bewegen. Mijn alternatief voor longeren of de circling game. Die laatste twee oefeningen, waarbij je als trainer stil blijft staan in het midden van de cirkel, daar heb ik bezwaar tegen - zie m'n eerdere berichten daar over.

Ook belangrijk is dat Joris vrij is om te kiezen of hij meedoet, of weg zal lopen. Hij loopt los en de wei waarin we dit hebben gefilmd is groot.

Nogmaals: dát ik Joris vraag om iets te doen, afwisselend om in draf of galop te bewegen op een cirkel rondom mij en komen/volgen, dat is omdat er anders weinig tot niets gebeurt tussen mij en Joris, op een video over dit onderwerp (respect krijgen door voer op te eisen)... Door hem (2x geloof ik?) te vragen om vlak langs de etensbak in draf te gaan, terwijl ik zelf niet pal naast die bak sta, creëer ik extra kansen om opnieuw "respect te krijgen door voer op te eisen" - want dat is het thema van het filmpje.

Mbt de vraag of ik P+ gebruik en/of slechts signalen; ik heb het filmpje nogmaals bekenen en naar mijn eigen mening is het zo:

op 1.35 P+; als reactie op Joris die probeert uit de etensbak te snoepen
op 2.01 P+; als reactie op Joris die probeert uit de etensbak te snoepen
op 2.55 P+; als reactie op Joris die probeert uit de etensbak te snoepen

P+ = je voegt iets onaangenaams toe, om ongewenst gedrag te ontmoedigen.
Het ongewenste gedrag is hier het doen van pogingen om uit de etensbak te snoepen, zonder mijn toestemming.

De rest van wat ik doe zijn nmm signalen (cues), dus geen stimuli (motivators) - en natuurlijk is er ook nog R+, op de momenten dat ik click en daarna beloon..

Op 1.52 is mijn vraag niet duidelijk, ik sta teveel vóór het paard. Daarom stap ik opzij, om hetzelfde nog een keer te vragen, maar dan begrijpelijk

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zondag 28 maart 2010, 13:15:


Dat je gebruik maakt van "know your species" kan ik in het geheel niet afleiden uit je filmpje. Ik zie namelijk een vrouw die héél snel allerlei bewegingen en aanwijzingen maakt en totaal niet het geduld heeft te wachten op het antwoord.
Ik zit, net als Sandra, regelmatig op mijn eigen weiland ... bij mooi weer ga ik letterlijk zitten en kijk hoe ze bewegen, welke signalen, hoe ze mij in de gaten hebben zonder dat ze dat overduidelijk laten blijken en ... ik ervaar het als mijn beloning dat ze dan regelmatig even komen neuzen bij dat mens op de grond. Geweldige ervaring, iedere keer weer als ik zo'n reus van 650 kg langs mij heen zie trekken, die mij subtiel begroet en mij verder weer met rust laat. Dat is, volgens mijn bescheiden mening, wat communicatie onderling bij paarden is, subtiel en rust. Geen gefladder, geren, gejaag, gedoe of tig soorten aanwijzingen in een/tiende van een seconde zonder te wachten ... drijven of dreigen doen ze ook onderling ... maar jeetje, daar zijn nogal wat subtiele signalen aan vooraf gegaan.
Dit gezegd hebbende, nope ... ik zie geen "know your species", sorry!

Wat mij bij het zien van dit soort filmpjes en uitleg telkenmale naar boven komt, is de vraag waarom iedereen tegenwoordig een ander iets moet leren zonder aan zelfreflectie te doen. Ik "zit" nu 2 jaar in de paarden, ben een absolute beginner dus, maar heb me in die twee jaar vreselijk verdiept in allerlei soorten stromingen, allerlei soorten bedrijven of personen die zogezegd zouden weten waar ze mee bezig zijn. Diverse demo's gezien, diverse bedrijven/personen bezocht en ... ik word er 9 van de 10 keer niet vrolijk van. Ik zie in grote lijnen allemaal natte apen. We hebben een keer een cursusje hier gevolgd, we hebben een keer een DVD'tje van één of andere goeroe gezien en hoppa ... we gaan lesgeven. Ik met mijn bescheiden kennis van nog geen 2 jaar oud zie dat, ik zie ook de fouten en de bullshit verhalen die verteld worden. Door schade en schande ben ik wijzer geworden, dat dan weer wel. Veel komt allemaal op hetzelfde neer, met een andere sausje, met een ander naampje ... de één verzint een nog wolliger, vager of spirtueler verhaal dan de ander ... maar uiteindelijk doen ze in grote lijnen allemaal hetzelfde, maar verpakken het alsof het dé nieuwe methode is en zij hebben het bedacht. Vaak zie ik dan mensen les geven die ik mijn labrador Lotje nog niet zou toe vertrouwen. Ik zie mensen de klassieke beginnersfouten maken die als ik ze maak nog legitiem zijn. Maar ik geef dan ook geen les hé of wil niemand wat leren. Ik wil zelf leren, maar dan wel van iemand die mij kan laten zien dat hij/zij weet waarmee hij bezig is en niet voor iedere situatie een één of ander kluitje in het riet verhaal op loopt te hangen. Ook al kan ik niet veel zelf, maar ik zie nu binnen een paar seconde als iemand aan het werk is of hij weet waar hij het over heeft of een ingestudeerd verhaal afdraait. Ik speel vaak zelf het spelletje "zoek de fout" en geloof me, ik beleef 9 van de 10 keer weinig tot geen "ach" en "ohhh" momenten!