Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 3:51:


P+ gebruiken kan, het is een van de vlakken van het operant coditioneren. Als ik mensen dat echter aan moet gaan leren ben ik nu klaar met lesgeven. Ik wil -en dan desnoods aan veel minder mensen dan zou kunnen- hen leren dat ze de tools in handen hebben om geen zaken op te lossen met bestraffen, integendeel , dat het mogelijk is om positief te werken en gebruik te maken van de onverstoorde wil van het paard om te leren. Dat ze daar eerst bepaalde trainerskwaliteiten voor moeten ontwikkelen vind ik geen punt. Die heb je sowieso nodig als je met paarden om wil gaan.
Bij mij wordt P+ alleen gebruikt als mijn veiligheid in gevaar komt en daar is nog lang geen sprake van als ik een paard moet aanleren dat hij zich gemanierd hoort te gedragen.
Je krijgt wat je beloont. Er zijn niet voor niets een aantal mensen die na het zien van het filmpje plotseling gaan praten over 'gevaarlijk' Zo roep je in plaats van samenwerking verzet van een paard op.


Nog eens van een andere kant bekeken:
Je traint en markeert het gedrag wat richting jouw doel gaat en beloont na de markering.
Zolang je dat gedrag niet ziet markeer je niets en kan er ook geen sprake zijn van iets negeren. Dus ook geen sprake van minnen of plussen .
Het wordt anders als er ongewenst gedrag aangepast moet worden.
Dit negeer ik niet, ik vraag er ander gedrag voor, markeer als ik dat zie en beloon dát!
En dan gaat de stelling dat niet beloond gedrag afneemt en beloond gedrag toeneemt perfect op.

Anja Seijn schreef op maandag 29 maart 2010, 9:47:


Voor dit voer-filmpje vind ik dit ook, vooral de overwegingen om het als instructie filmpje te gebruiken, daarvoor zit er veel te weinig ervaring achter. Als ik nu naar Karen haar filmpje "Joris en de paardenbal" kijk dan zie ik wel voldoende ervaring.
http://www.youtube.com/watch?v=AUFS38MDD1k

Toch ook daar kiest ze er voor een filmpje te laten zien wat de 2de kennismaking is van Joris met de bal. Ik denk dat dit Karen is, enthousiast omdat de bal ook voor haar nieuw is. Dit herken ik wel, ook ik mag graag lezen, delen, nadenken, praten en uitproberen over voor mij nieuwe ontdekkingen. De energie en motivatie is het hoogst op die momenten. Natuurlijk zijn die momenten niet geschikt als instructie materiaal, wel zeer geschikt voor een forum, ook de filmpjes.


Ik geloof Karen direct als ze zegt dat "voor Joris gaan staan en weg sturen" dat hij dit dan ook doet. Precies zoals jij en Eddy dat ook doen en voldoende vinden. Ik waardeer het enorm dat ze haar nek uitsteekt om haar experiment te filmen en hier neer te zetten. Kritiek ook scherp met een groot hart hoort daarbij.

Sandra van Bommel schreef op maandag 29 maart 2010, 8:53:


Ik waardeer je feedback Sandra!
Idem voor álle andere gegeven gegeven feedback in deze draad, inclusief de eerste reactie van Anja en van Eddy. Feedback en discussie is waar ik zelf om vraag. Daar heb ik wat aan, en hopelijk meer mensen.


Dat weet ik. We delen die “obsessie”


Ik snap wat je bedoelt. Zelf zie ik dat als ondersteunende signalen waarmee ik voorkom dat het paard al snel niet langer doet wat ik vraag (zie bijv. Hempfling’s Special Lunging techniek en Dancing with Horses). Maar als een paard geen zin heeft om te doen wat je vraagt, dan wordt iets dat ondersteundend bedoeld is, al heel snel P+.

Die ondersteunende signalen kunnen véél subtieler als het paard iets doet dat hij zelf ook wenst te doen op dat moment. Zie mijn toelichting in m’n vorige bericht, en de conclusie die ik zelf getrokken heb dat ik er - achteraf bezien - beter aan gedaan had om ook te clicken en te belonen voor het in het gevraagde tempo op de cirkel gaan. Zo had ik (veel) meer R+ kunnen toevoegen en dat zou m.i. een verbetering zijn geweest.

Voor mij is het - in de afgelopen 14 jaar - een nieuwe ervaring om te werken op basis van P+. Dat is te zien op het filmpje .
Toch, ik vind het een leerzame ervaring en ik geloof werkelijk niet dat Joris hier een trauma aan over gehouden heeft. Hij vond ongeveer 3.5 minuten van de in totaal 4 niet leuk. Om die reden zal ik dit beslist niet nog eens doen, maar ik ben blij dat het niet alleen negatieve dingen heeft opgeleverd. De discussie over het filmpje levert positieve dingen op. Ik zal in de tekst bij het filmpje ook een verwijzing toevoegen, naar de discussie hier.


Ja, dat is waar. Wat ik wil in het kader van dit filmpje is inderdaad om het dusdanig moeilijk te maken voor Joris, dat zich daadwerkelijk meerdere momenten zullen voordoen waarop ik met behulp van P+ aan Joris kan duidelijk maken dat het voer in de etensbak níet van hem is (tot het moment dat ik het aan hem geef).

Los van “filmpje maken” vond en vind ik het nuttig om af en toe, mits ik het hopelijk niet ál te dom aanpak, in de praktijk methodes te proberen die ik normaal gesproken niet gebruik. Want elke methode anders dan clicker training afserveren als “niet bruikbaar”, zonder het ooit in de praktijk geprobeerd te hebben, dat vind ik jammer.

Natúúrlijk zijn daar grenzen aan – ik probeer natuurlijk niet alles uit! Was de aanbevolen bewaak-het-voer-methode geweest “jaag het paard met behulp van sláán met een zweep weg bij de voerbak” dan had ik dat never nooit niet toegepast op één van mijn paarden of welk paard dan ook.

Veruit de meeste door anderen gebruikte/aanbevolen methodes hoef ik echt niet in de praktijk te proberen, om zó wel te weten dat ik die methode slecht vind. Concreet, welke technieken ik in de afgelopen 15 jaar wel in de praktijk met paarden heb geprobeerd, anders dan clickertraining: Parelli (ben ik héél gauw mee gestopt!), de special lunging en special leading technieken van Hempfling (die vond en vind ik nog steeds bruikbaar), speltechnieken geïnspireerd door mensen met wie ik privé email en het boek Empowered Horses van Imke Spilker (sommige van die technieken vond ik heel bruikbaar en andere niet).
En nu afgelopen zaterdag de “bewaak de voerbak”-methode ongeveer zoals Resnick, die ik als ik dat werkelijk wilde proberen met de brutaalste van mijn paarden moelijker moest maken dan slechts één maal met een armgebaar “ga weg/hou afstand” bij die bak blijven staan. Want dat leverde zoals al gezegd “take one” op, waar Joris onmiddellijk die boodschap begreep en respecteerde en hij, toen er niets anders meer gebeurde, heel terecht besloot om dan maar weg te lopen en elders hooi te gaan eten .

In een volgend bericht schrijf ik meer over mijn (gebrek aan) ervaringen met paarden.


Ik weet dat dat de mening van Ben Hart is, maar ik ben het er niet mee eens. Mijn mening: áls je al druk (P) wilt gebruiken, bied het dier dan gelijktijdig een alternatief wél belonend (R+) gedrag aan. Ik vind dat effectiever en diervriendelijker.


Die tekst stond er eerst niet. Ik heb de tekst bij het filmpje gisteravond laat aangepast, omdat ik me de feedback die hier werd gegeven over het mogelijke gevaar van de oefening ter harte heb genomen.


Zie toelichting hierboven.
Willen uitproberen, om meerdere redenen, hoe de P+ methode “bewaak-de-voerbak” kan werken. Welke voor- en nadelen er aan zitten.
Bezien of mensen die wél een groot probleem ervaren met een voer-agressief paard, misschien iets positiefs kunnen met een oefening zoals deze? Ik heb zelf dat probleem niet, maar ik hoor dat dat een veelvoorkomend probleem is. Dat veel mensen al snel geen voerbeloningen meer gebruiken, omdat hun paard er vervelend of zelfs gevaarlijk van wordt.
Welke mogelijke oplossingen voor dat probleem wel en welke niet aan te raden aan mensen met dat probleem, dat is mijn vraag en dat was mijn motivatie om dat in de praktijk eens uit te proberen, voordat ik op een site ga zetten wat ik wel en wat ik niet aanraad.

Later vandaag reageer ik op de andere dingen die je schrijft.
Nogmaals bedankt voor je uitgebreide feedback!

Karen

Naar mijn mening zijn er nog veel te weinig goede bronnen over clickertraining met paarden. Zeker als je kijkt naar alleen NL-talige bronnen. Wat er al wel is dat vind ik zeker goede bronnen (!), maar naar mijn - hier niet zo bescheiden - mening kan het nog beter, want vooral uitgebreider, en meer gericht op oefeningen waarvan de gemiddelde ruiter direct het nut in ziet, én gratis toegankelijk.

Als het gaat om clickertraining, heb ik ruim 13 jaar intensieve, professionele ervaring. Maar niet veel met paarden. Het is niet voor niets dat er nog geen begin online staat. Ik ben zoekend, denkend en uitproberend wat ik wel en wat ik niet op die site wil plaatsen. Pas als ik dát in een heel duidelijk kader heb, dan begin ik.

Dus, mijn doel met happypaard.nl is dat daarop een uitgebreide Nederlandse online gratis toegankelijke cursus komt, voor volwassenen, over clickertraining met paarden. Of iets breder geformuleerd, over paardvriendelijk trainen. Wie wil helpen met het daadwerkelijk gaan vormgeven en vullen van die site, gráág!

Op basis van jouw feedback en die van anderen ben ik in 2 dagen tijd al een heel stuk verder in m’n ideeën van wat ik wel en niet op die site wil zetten.
Over het “wel” had en heb ik al heel veel ideeën.
Maar de grens van wat NIET, die staat voor mij nog niet helemaal vast. Wel heb ik nu geconcludeerd dat ik het filmpje Joris en de Etensbak én het filmpje van Resnick met de wortelen en de hengst, niet op die site wil hebben.

Maar nu nog een alternatief, voor mensen die er tegenop lopen dat ze (nog) niet om kunnen gaan met een opdringerig of voeragressief paard. En ’t liefst een methode die niet alleen effectief is maar ook nog dombo-proof én die niet “heel veel” tijd kost.

Misschien blijkt dat dat te veel gewenst is, en dat ik beter geen consessies kan doen aan mensen die niet “zo veel” tijd willen stoppen in het trainen van hun paard. Dat zou goed kunnen, dat dat laatste mijn conclusie wordt !

Plus, ik weet nog niet wat ik in het kader van "know your species" wel en niet op de site zal ztten. Misschien alleen een lijst met aanbevolen boeken en sites, op dat gebied?


Dat ligt er aan van welke trainer, en wat er dan op dat filmpje te zien is. Ik ben zelf door ziekte nogal beperkt in wat ik momenteel kan. Ik kan o.a. momenteel helemaal geen auto rijden (epilepsie) en dus alleen filmpjes opnemen met paarden die hier binnen een straal van 2 kilometer of zo staan, en waarvan de eigenaar dat oké vindt.

Als ik (clicker) filmpjes kan en mag gebruiken van jou, of Piet, of Egon, Michiel, Cindy etc etc., die passen binnen het kader en het doel van die site, gráág!

Idem voor bijv. clicker filmpjes van bijv. Karen Pyor, zoals deze: http://www.youtube.com/watch?v=yqDKuq4d2Dc
Maar natuurlijk alleen als ik daarvoor toestemming krijg, en als het Engelstalige filmpjes betreft, ook toestemming om een NL'se vertaling van de tekst op mijn site te plaatsen.

Oók als ik niet door ziekte beperkt zou zijn, zou ik passende aanvullende clickerfilmpjes (en/of geschreven artikelen) héél welkom heten. Ik hoef beslist niet alles op mijn naam te zetten. Liever niet zelfs, want met de inzet van meerdere mensen kunnen we er nmm iets nog mooiers van maken.

grt,
Karen

marianne laenen schreef op maandag 29 maart 2010, 8:11:


Heet dat bij jullie zo "gebakken peren"? ... bij ons noemen ze dat "veulentjes"
Stel je voor, je krijgt van de madammen allemaal mannen ... begint het gelazer opnieuw. Zie je het voor je?

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 15:05:



Op niemand trouwens , denk dat de grootste extremist op dit moment Pietje is .Die alles en iedereen ,buiten het clickeren om, veroordeelt en in hokjes dumpt . Maar HIJ werd waarschijnlijk niet bedoelt .Zoals zo dikwijls gaat men mensen eigenschappen en ideeen toeeigenen die eigenlijk helemaal niet kloppen en DAT vanachter het schermpie .Denk dat het merendeel van de schrijvers hier al tich van systemen en trainers hebben afgedaan . Dat je je der niet inverdiept kan zovele oorzaken hebben en die liggen bijlange niet altijd bij de leerling hoor !