Michiel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 11:13:



Toch éénvoudig ? Je leert je paard in de round pen het verschil tussen links/ rechts /Weg en komen ! Dit alles met beloning ,nadat ze eventueel hooi heeft gehad ga je deze oefeningen herhalen met een ton hooi derbij .Weeral met altijd een beloning als ze je commando's opvolgt . ZO vermijd je de zweep , moet je niet straffen voor ongewenst gedrag maar ga je net belonen voor gewenst gedrag ! Paard zal naar de beloning op zoek gaan (dus zelfs als je haar wegstuurt WEET ZE dat er een beloning volgt) Nadat je deze technieken op een kleine opp. onder de knie hebt ga je pas de opp. uitbreiden en als het hier PERFECT lukt ga je dit in dekudde proberen .UITEINDELIJK zal ze dit als een aangenaam spel gaan bekijken en niet als paardjepestmeniet .Einde les voor vandaag

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 22:59:



Probeer je een soort lespakket te maken? Moet ik me dat zo voorstellen? (a la Parelli)Beginnend met basisoefeningen en dan uitbreidend met toepassingen zoals je hierboven noemt?

Met de beheersing van de 7 basisoefeningen kun je uiteindelijk komen tot bv een behendigheidsparcours wat ergens al eerder getoond is op PN, als je dat zou willen natuurlijk. Kwestie van elk onderdeel van het parcours in kleine stapjes aanleren, uitbreiden tot een geheel en de verschillende onderdelen aan elkaar koppelen.

Het belangrijkste is, naar mijn mening, dat de trainer precies weet (dus ook theoretische achtergronden) waar hij mee bezig is, dus in feite moet je de trainer trainen met je oefeningen. Ook hier geldt: zet hem op voor succes! Dat betekent in mijn ogen dat je didactisch heel sterk moet zijn in je uitleg en het tonen van de oefeningen. Net zoals je paarden in kleine stapjes (en met een plan) traint, vind ik dat je de trainer ook in kleine stapjes zou moeten trainen. Dat vind ik heel sterk in de DVD's van Piet en Inge.

Is dat ook jou uitgangspunt, of zie jij dat anders?

En heel belangrijk is in mijn ogen feedback krijgen. Zeker als beginneling en als je gewend bent geweest om alles op een totaal andere manier aan te leren. Dat zou misschien kunnen door filmpjes aan elkaar te laten zien en te laten beoordelen? Ik weet niet of dat lukt op je toekomstige site, maar is dat een idee? Aangezien je zelf ook feedback vraagt op je filmpjes, zal je hier ook al wel over nagedacht hebben.

Ik zou het echt heel knap vinden als je dat lukt overigens, het lijkt mij onwijs moeilijk. Maar ja, ik ben ook maar een beginner op dit vlak.

Spelen is leren toch?

Groet, Tineke

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 15:50:

Dank je Tineke. Dat is heel aardig en goed opgemerkt.
Als je kijkt naar mijn dvd's kun je zien dat er in koppels gewerkt wordt.
Hoewel het lastig was om dat op film te krijgen, want je wilt óók de vooruitgang van de pony laten zien en daarom is er nmm soms teveel gefocusd op de prestaties van één trainer en hoor je soms een click die mogelijk voor de kijker niet goed verklaard kan worden, vind ik dat dit nog veel sterker naar voren had moeten komen.
Een koppel kan bestaan uit een trainer en een coach.
De trainer werkt met het paard en de coach kijkt of na een geslaagde oefening of het plaatje hem/haar bevalt en clickt of clickt niet voor de trainer. Zo weet de trainer, hoewel het gedrag van het paard reden voor de trainer geweest kan zijn dat te markeren en te belonen, tóch dat er iets in de oefening beter had gekund omdat hij geen click hoort van de coach.
Dus, geen "nee dat deed je niet goed " maar slechts het ontbreken van de click gaat zorgen dat de trainer na gaat denken over de eigen prestatie. Er is dus enorm veel positieve stimulans, omdat de trainer het veel vaker wel dan niet goed doet.
Voor de trainer is het horen van de click voldoende. Daar hoeft geen beloning op te volgen. De positieve waardering van de coach is waardering en motivatie genoeg.

Dit werkt geweldig goed. Omdat de koppels wisselen, (de coach wordt even later trainer en andersom), motiveert men elkaar zonder dat er een afbrekende, negatieve term valt en de feedback gewoonlijk 1 seconde na het voltooien van de oefening volgt, met een click.



Dank je Tineke,

woow, de laatste dank je tineke ben ik vergeten weg te halen, laten we niet overdrijven he

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 15:50:



Ja, dat klopt helemaal Tineke. Maar een groot verschil met Parelli is dat ik vind dat oefeningen absoluut niet altijd in dezelfde volgorde hoeven. Dus niet perse eerst oefening 1, dan 2, etc. Dat ligt maar net aan je paard, wat je zelf graag wilt dat het paard leert, je eigen niveau etc.

Ook denk ik aan een soort "loop"-systeem (ik bedoel "loop" op z'n Engels, een systeem met lussen dus).

Bijvoorbeeld dat onderaan oefening 3d staat welke moeilijkheden je eventueel zou kunnen tegenkomen.
"Ondervind je bij deze oefening moeilijkheid a - click dan hier" (en dan kom je bijvoorbeeld weer terug op het niveau van oefening 1, maar dan nog eens in andere woorden uitgelegd, en/of hetzelfde principe toegepast op een ander soort oefening,...)

Naast verwijzingen voor mogelijke moeilijkheden die de 'cursist' is tegengekomen, kan onderaan de pagina ook een keuzemenu staan die je laat kiezen met welke oefening je verder wilt.

Bijvoorbeeld (ik schrijf deze tekst voor 't eerst, 't kan ongetwijfeld beter !) :
_____

Voor een volgende oefening, kies onderstaand uit welke categorie je graag een oefening wilt doen:

(1) het paard onder zadel
(1a) in stap en halthouden
(1b) sturen links/rechts
(1c) in draf en in galop
(1d) tempowisselingen, overgangen rijden
(1e) de gang verkorten en uitstrekken
(1f) stelling vragen in een wending
....

(2) naast het paard, gymnastische oefeningen
(2a) de oefening "kom"
(2b) het paard leiden vanuit verschillende leidposities
(2c) het paard op een cirkel vragen (vrij "longeren")
(2d) sturen links/rechts
(2d) tempowisselingen, overgangen vragen
....

(3) naast het paard, spel
(3a) spelen met een bal
(3b) het paard iets laten oppakken
(3c) het paard iets laten apporteren
...

Een rubriek mbt mennen, western rijden, springen, etc. zou helemáál mooi zijn; maar van die takken van sport weet ik maar weinig.

In mijn hoofd zit het vól mogelijkheden -- natuurlijk is het bovenstaande nog lang niet compleet, kan ik in nog meer (sub)categorieën onderverdelen, etc. Maar hopelijk geeft het een aardig beeld van waar ik naar toe wil werken?



Absoluut! Ik heb de afgelopen jaren héél vaak aan mensen uitgelegd dat professioneel hondentrainer zijn voorál betekent dat je ménsen traint…

Voor mij zijn enkele kernwoorden voor een goed (online) lespakket clickertraining met paarden:
1. duidelijk uitgelegd, per klein stapje (weinig woorden)
2. veel filmpjes komen de uitleg ten goede (veel beelden)
3. duidelijke structuur, maar wél met de mogelijkheid om kriskras door het lespakket te springen (afhankelijk van wat paard en begeleider kunnen en willen). Telkens keuze-menu’s dus.
4. mogelijkheid tot feedback vragen, desgewenst mbv. filmpje insturen/plaatsen
5. de theorie over klassiek en operant conditioneren is niet onbelangrijk, maar m.i. is het prima om éérst lol te krijgen in clickertraining in de praktijk, en daarna voor wie dat wíl, het verdiepen in de theorie.
Een cursist die dat toch liever in de omgekeerde volgorde doet, dat is ook prima natuurlijk. Het meeste daarvan – zo niet alles - hoef ik niet (opnieuw) te schrijven, dat kan ik bijna lettelijk overnemen uit ons hondenschool lesmateriaal.


Ja, ook helemaal mee eens. Tot nu toe had ik als gedachte dat mensen mij altijd mogen e-mailen met vragen (die ik dan zsm beantwoord natuurlijk ) en dat mensen worden aangemoedigd om bij hun vraag een filmpje mee te sturen / op youtube te plaatsen. Youtube biedt ook de mogelijkheid om een filmpje alleen te laten zien aan één of enkele gespecificeerde personen. Dat is prettig voor mensen die niet willen dat de hele wereld kan meekijken naar hun filmpje.

Maar jouw idee van een forum, dat spreekt mij nog meer aan! Voorál als ik dan niet de enige ben die antwoorden geeft. Wel zou ik zo’n forum, als dat een forum op mijn site zou zijn, dan zelf willen modereren. Vrijheid is leuk en waardevol, maar ik vind het zwaarder tellen dat ik spam, beledigende berichten etc., kan tegenhouden. Ik heb eerder een mailgroep gemodereerd voor een groep professionele hondentrainers/hondengedragstherapeuten, die allen op basis van R+ trainden. Zelfs in díe groep kwamen soms stijlloze berichten voor…. Een “kroeg” rubriek zoals hier op PN, waar iedereen dan wél alles mag posten wat-ie maar wil, dat zou eventueel een prima aanvulling kunnen zijn.


Helemaal mee eens, Tineke! Maar als ik dat de gemiddelde dressuur- of springruiter vraag (ik bezoek de laatste tijd af en toe de plaatselijke manege, en wat langer geleden was ik bij een regionale dressuurwedstrijd waar ik met veel mensen gepraat heb); die is echt niet geïnteresseerd in spelen met het paard. Dat vind ik triest, maar het is m.i. een realiteit waar ik terdege rekening mee wil houden. Ik heb de laatste tijd veel ondervonden dat als ik aan zo’n ruiter een suggestie doe, bijv. hoe je op basis van clickertraining bijvoorbeeld het paard kunt leren om vierkant halt te houden, of de draf nog meer/beter uit te strekken, jaaaa, dán worden ze opeens wakker en zijn heel geïnteresseerd !

Leuk dat je zo meedenkt Tineke!

grt,
Karen

Piet schreef op dinsdag 30 maart 2010, 17:45:


Inderdaad een supergoede manier van werken!

Piet schreef op dinsdag 30 maart 2010, 17:49:


Overdrijven is ook een vak Piet en daar zijn Zeeuwen niet zo van, ik was al helemaal verbaasd

Karen Koomans schreef op dinsdag 30 maart 2010, 17:52:


Ik ga de inhoud nu wat concreter voor me zien!


En dan ook aangeven wat je verwacht als bekend bij paard en trainer? Zoals: handtarget gaat vooraf aan hand volgen of iets dergelijks?


Dit zou een valkuil kunnen zijn, naar mijn idee is het wel degelijk van belang om je bewust te zijn van wat je doet of juist niet moet doen! Stel dat je er een stok als armverlenging bij een oefening doet (die had je toch in een filmpje?), hoe makkelijk is het dan niet om zeker als beginner in de fout te vallen om die stok als uitdeler van een tik te gebruiken? En dat staat haaks op clickertraining.

. Het meeste daarvan – zo niet alles - hoef ik niet
Dat is handig in elk geval, scheelt veel werk.


En denken de manegemensen daarbij dan aan het welzijn van het paard als ze doorgaan met bitten, stallen, sporen? Ik weet het niet hoor, maar naar mijn mening moet je een ander soort grondhouding hebben.

Graag gedaan, ik hoop echt voor je dat het van de grond komt. Aan enthousiasme ontbreekt het je niet in elk geval.

Groet, Tineke

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 21:07:


Ja, klopt. Bij elke oefening komt te staan welke oefeningen - incl. de bij die oefeningen horende theorie - al beheerst moeten worden. Welke oefeningen minimaal door het paard beheerst moeten worden en welke door de trainer.

.

Zeker moet al voor praktijkoefening 1 duidelijk zijn dat clickertraining gebaseerd is op het markeren en belonen van gewenst gedrag en het negeren van ongewenst gedrag. En dat het laten vallen van druk (bijv. in de vorm van "rust") bij clickertraining NIET wordt gebruikt als beloning.

En hoewel ik wel van plan ben om uit te leggen dat clickertraining niet *persé* wil zeggen dat de beloning een voerbeloning is, wil ik er voor beginners wel van uitgaan dat zij voerbeloningen gebruiken. Omdat anders mensen wellicht toch denken "goed zo zeggen of een klopje geven is ook een beloning". Wat op zich niet onjuist hoeft te zijn, maar natuurlijk niet zo hoog-motiverend voor het gemiddelde paard...

Ik vind het niet nodig dat mensen eerst snappen wat bijvoorbeeld negatief straffen is, of een extinction burst. Of het verschil tussen klassieke en operante conditionering. Of intervalbeloning. Of dat ze de term "bridge" kennen - anders dan het kaartspel .

Niet dat ik dat geen nuttige kennis vind (integendeel)! Maar mijn ervaring is dat veel mensen daar maar weinig belangstelling voor hebben en het érg moeilijk vinden om dat alles goed te begrijpen. Dus waarom moeilijk willen doen als het makkelijk ook wel kan; in elk geval om een beginnetje met clickeren in de praktijk te maken? Als mensen zsm in de praktijk hebben ervaren hoe leuk en effectief clickertraining is, dan zijn ze daarna meer bereid om moeite te doen om de theorie te begrijpen.

Dus: leg mensen goed uit wat de clicker (of YES) precies betekent, hoe je (dus) goed timet, dat na de click (YES) áltijd een beloning volgt, dat het alléén goed werkt als je een beloning gebruikt die voor het paard écht de moeite waard is om te willen verdienen (= voerbeloningen), en mensen zijn klaar voor een eerste oefening.

Eventueel aan het eind van theorieles 1 - die je móet begrijpen om in de praktijk te kunnen beginnen, tenzij je bijv. al succesvol clickertraint met een hond of ander dier - een "quizje" (een zelftest)? Zodat mensen voor zichzelf kunnen controleren of ze die basiskennis goed hebben begrepen?

Als eerste praktijkoefening denk ik aan "het paard leren om beleefd om te gaan met voer, zowel zolang dat nog in je jaszak/heuptasje zit, als op het moment dat je het aanbiedt."

Door die oefening leert het paard meteen om de click of YES te associeren met de betekenis: "Met wat je nú doet, op het moment dat je de click/YES hoort, heb je een beloning verdiend". En de trainer leert vooral om goed te timen; en om te negeren indien van toepassing. Inmiddels heb ik wel een idee hoe dat veilig en effectief zou kunnen, bij een werkelijk voer-agressief paard. Ik hoop dat het me snel lukt om daarvan een eerste-versie filmpje te maken.


Misschien niet meteen. Hoewel, mensen die bereid zijn om met hun paard met voerbeloningen te gaan werken, die hebben denk ik naast goede trainingsresultaten toch ook wel het préttig samenwerken met een paard voor ogen?
Indien zelfs dat niet, dan gaan ze dat als het goed is wel erváren: wat een groot verschil het is in de motivatie/bereidwilligheid van het paard, of je op basis van bit en/of sporen o.i.d. iets vraagt, of op basis van een te verdienen beloning.

Vanzelfsprekend wordt op m'n site bitloos rijden, sterker nog: dwangloos rijden/trainen/omgaan met paarden, sterk gepromoot. Dat is immers de kern van clickertraining, dat je zonder dwang aan je paard iets leert.

Als er maffe mensen zijn die bijvoorbeeld met stang en trens en sporen een hoge mate van verzameling vragen aan hun paard, en dan clicken en voerbelonen als het paard het gevraagde goed doet; tsja... Ik vind die mensen dan wel maf, maar tóch is het voor het paard al een verbetering ten opzichte van alléén maar leren op basis van pijnprikkels / dwang. En ik kan me niet anders voorstellen dan dat óók bij een persoon die zoiets mafs doet, er langzaam maar zeker lichtjes gaan branden dat het paardvriendelijker kan...

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 30 maart 2010, 23:03:


Dat was ook de eerste ct oefening die ik met Luna deed.
Simpel voer in mijn gesloten hand aanbieden en laten onderzoeken.
Raakte ze mijn hand niet meer aan Y E S en mijn hand met voer gaat open.
Zo leert ze al snel te wachten en voorzichtig aan te nemen.
Plus de Y E S en het principe dát wat je nú doet is goed.
Ct leren en tegelijk al beleefdheid, dat is een goed begin.

Om zoiets te filmen, zou een vertraagde opname er tussen ook duidelijk zijn.
En even tellen hoe vaak je dit gedaan hebt op dag 1 en ook laten zien hoe dag 2 en dag 3 gaat. Een nachtje er tussen geeft vaak met een sprong verbetering en
voordat een oefening zonder vergissingen gaat heb je ook meerdere dagen nodig.

Michiel schreef op woensdag 31 maart 2010, 8:15:


Ja, dat is een prima oefening. Maar voor een internetcursus CT geef ik de voorkeur aan het voer, in jaszak of heuptasje houden, vooral bij oefening 1. De kans dat je dan gebeten wordt, ook bij een paard waarvan mensen zelf inschatten dat-ie dat niet zal doen, is dan minder groot.

Een gesloten hand met voer is voor een paard frustrerender dan voer in jaszak/heuptas, want het paard is waarschijnlijk tot dan toe gewend dat zo'n hand meteen ópen gaat.

Dat een oefening opeens veel beter gaat nadat het dier "er een nachtje over geslapen heeft", dat herken ik heel goed. Grappig hè? Ik heb best vaak meegemaakt dat een dier op dag 1 van een oefening niet één keer het eind -resultaat waar ik naar toe wilde werken liet zien, en dat het dier mij op dag 2, het eindresultaat liet zien als allereerste. Soms zelfs voordat ik weer geen clickertrainen, maar gewoon op het eerste moment dat ik aandacht gaf aan dat dier.

Volgens mij is het niet voor niets dat de uitdrukking is "ergens een nachtje over slapen". Niet "er nog een dagje over dénken". Ik denk dat juist als je met andere dingen bezig gaat en/of gaat slapen, dat je hersenen dingen op hun plaats zetten. Waardoor je na een nachtje opeens verbanden ziet die je de vorige dag niet zag.

grt,
karen

Wil je ook met stem markeren? Dat heeft belangrijke voordelen, je hoeft niet in je zak te zoeken naar een clicker vanuit het zadel, tijdens het bekappen of waar je dan ook bent met je paard. Bovendien staat niet iedereen je vreemd aan te kijken met zo'n klikding.

Michiel schreef op woensdag 31 maart 2010, 13:11:


Ja.

Karen

Anja Seijn schreef op dinsdag 30 maart 2010, 9:13:


Gelukkig, paarden zijn vergevens gezind, je mag fouten maken

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.