Karen Koomans schreef op dinsdag 30 maart 2010, 23:03:

.

Duidelijk.


Waarom niet, best een leuk idee.

Eigenlijk zijn dit 2 oefeningen tegelijk. Je wilt nu beleefdheid en de link Yes-beloning eigenlijk tegelijk leren, toch? Misschien pietepeuterig van mij, maar ik ben van de kleine eenduidige stapjes......maar wellicht overdrijf ik en kan jouw idee gewoon wel uitgevoerd worden.

En de trainer leert vooral om goed

Ik kijk er naar uit! Ik vind het mooi dat je zo enthousiast en gedreven bent en ik wens je van harte veel succes met de uitwerking van je plannen.

Groet, Tineke

@ Tineke: dank je!

@ Eddy; je schreef:

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 maart 2010, 12:11:

Mee eens Eddy, als het zo kán. Maar stel dat je nu een werkelijk agressief paard hebt. Ze zijn er niet veel, maar ze bestaan. Met díe doelgroep in gedachten ging ik in het hier besproken filmpje experimenteren met het gebruiken van P( "druk" of straf) in plaats van alleen maar R+ (beloning).

Wil je bericht #197896 lezen, ajb? Dat is een erg lang bericht, maar als je leest vanaf de zin
"Ik héb geen voeragressief paard. " , dan lees je alleen het deel dat heel rechtstreeks op dit onderwerp slaat. Niet dat dat véél tekst scheelt, maar toch

Karen

Amar hebben wij van veulen af zoals ik al meermaals vertelde. Mijn paard hebben we nu zo een jaar of 3 a 4. Onze kudde is in de 10jaar dat Amar nu bij ons is al enkele malen veranderd van samenstelling. Toen Liske erbij kwam gaf het idee dat Amar nu nooit alleen kon vallen wanneer er iets veranderde binnen de kudde, me een gerust gevoel. Wanneer er een ruin in de groep staat, is Amar altijd diegene die aan hem plakt (de mannenzot ) en Liske werd helemaal geen vriendin. Vorig jaar stonden ze een jaar onder hun tweetjes en pas toen werden ze vrienden wat nu nog te zien is binnen de groep waar ze binnenkort ook weer bijna een jaartje samen mee staan. Een van de 2 Fjorden die bij ons kwamen was de leider van een kudde van 10 paarden en in haar rol erg gedreven. Controleerde erg haar kudde. Nu bij ons is ze eveneens leider maar veel minder heftig. Het is een vrij harmonieuse groep en wat ik nooit zag voordien, mijn Liske zet die 2 regelmatig aan tot echt spelen. Unbelievable. Buiten die leider is er geen enkel ander paard dat de neiging heeft zich als leider te willen uiten. De rangorde is aanvaard. Misschien is er een constante strijd bij jullie tussen de rangorde en heeft het niet zozeer te maken mt wel of niet een ruin in de groep? Een klooster nonnen is niet altijd een ideale gemeenschap maar hebben geen mannen nodig om de orde te handhaven. Ons klooster altans niet want moeder overste doet het goed en wilt geen jaloerse volgelingen

grtjes

hierboven is een reactie op Marianne haar bericht over haar ruziende kudde. Blijkbaar moet ik leren om er bij te schrijven op wie ik antwoord.

Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:19:



Wel ,neen , agressieve paarden bestaan niet (of er scheelt iets in de bovenkamer!) Paarden worden ook nooit getraint zoals je "verklote" hobby politiehonden hé . Als je op een correcte, consequente manier met een totaal "verkloot getraind" paard omgaat verdwijnt de zogenaamde agressie als sneeuw voor de zon en komt begrip en vertrouwen in de plaats . Moesten de paarden het gebit en de instelling hebben van een hond ,zouden er véél minder paardeneigenaars rondlopen hoor . Draai het geheel is om en je hebt een duitse dog die zijn voer agressief beschermd ? Ga je hem wegsturen van zijn kommetje lekkers met een zweepje en lichaamstaal ?

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 11:24:


In het kader van een cursus paardvriendelijk trainen; er zijn helaas veel mensen die (nog) niet op een correcte, consequente manier met een paard om kunnen gaan. Daar moet je m.i. rekening mee houden, als je les geeft.

Voor onze hondenschool was dat destijds één van de redenen om helemaal over te stappen naar clickertraining. Niet dat wat we daarvoor deden niet werkte (een combinatie van straf en beloning), maar dat mensen die niet consequent of niet met gevoel voor het dier trainen, een hond verklóten door fout uitgevoerde correctie-technieken.

Diezelfde mensen zijn ook geen sterren als 't om clickertraining gaat. Maar dán verkloten ze de hond niet of nauwelijks. Als je werkt met uitsluitend R+ dan is de hond niet zo de dupe van trainersfouten - en natuurlijk is dat heel belangrijk. Zo’n hond leert dan gewoon bar weinig gevraagde oefeningen goed uit te voeren, that's all. En misschien wordt-ie vervelend opdringerig, als het om voer gaat. Zulke eigenaren/trainers stoppen dan met voerbeloningen. Jammer; maar géén (ernstig) verklote hond als resultaat.


Ja, ook dan gebruik ik - indien nódig - P+, en niet uitsluitend beloning!

Concreet voorbeeld, zoals in de praktijk door mij uitgevoerd: zo'n hond bind ik eerst vast aan een dusdanig stevige ketting en halsband, dat die niet knapt als de hond agressief aanvalt. Daarna krijgt hij een bak met wat brokjes, naar hem toegeschoven met een bezemsteel, als zelfs de etensbak neerzetten terwijl je naast 'm staat niet veilig is. Ik heb ze daadwerkelijk meegemaakt zo!

Daarna is de oefening, kort verteld, dat iedere keer wanneer de hond geen agressie vertoont terwijl die etensbak er nog staat, ik click en meteen daarna een stukje kip in de etensbak gooi. Vanaf veilige afstand. De hond leert – in stapjes - dat aanwezigheid van mensen in de buurt van z'n etensbak juist goed nieuws betekent, in plaats van een bedreiging.

Valt de hond uit naar mij omdat hij mij verder bij de bak weg wil hebben, dan krijgt-ie "vanzelf" een ruk aan zijn nek omdat de ketting net niet lang genoeg is om mij te bijten. Dat is gebruik maken van P+!
Als je (boos/waarschuwend) "néé" of "hou op" o.i.d. zegt als een paard of hond je wil bijten, dat is overigens net zo goed P+ (toevoegende straf). Ook dat gebruik ik eventueel bij het hertrainen van een voeragressieve hond. Of paard.

__________

Voor de cursus clickertraining voor paarden heb ik inmiddels besloten om naast R+ en negeren, uitsluitend en eventueel P-, wegnemende straf, te adviseren. En dan nog uitsluitend daar waar het anders niet veilig genoeg kan (indien uitgevoerd door een niet persé goede trainer).

Misschien kan het bij élke oefening veilig genoeg zonder P- en kan negeren bij ongewenst gedrag altijd volstaan; zo ver heb ik de oefeningen nog niet uitgewerkt en her-overdacht.
___________

De reden is dezelfde als destijds met onze hondenschool:
als mensen P+ gebruiken op een verkeerde manier (verkeerd getimet, te hard, what-ever) dan verkloten ze de hond / het paard.

De reden is NIET dat P+ - mits goed toegepast - nooit effectief zou zijn. Ook hoeft het niet per definitie dieronvriendelijk te zijn. Maar de grens hier is érg tricky (!), nog een reden om het dan maar helemaal niet te willen aanbevelen aan anderen.

Mits goed toegepast en passend binnen de situatie (duidelijkste voorbeeld = als reactie op agressie van een dier), kan m.i. het gebruik van P+:
- Snel duidelijkheid toevoegen voor het dier, wat wel en wat niet belonend is.
- Het leerproces dus versnellen, is prettig voor trainer en dier.
- Het trainen veiliger maken voor mensen, wat via een omweg ook in het belang is vh dier. Want als de trainer niet (meer) bang is, gaat-ie meer leuke, belonende dingen doen met het dier.

Denk bij P+ nu niet meteen aan sláán, want zoals gezegd is waarschuwend "hou op!" zeggen ook P+!

@ Eddy (en anderen voor wie dat op gaat), “pas op hè” of iets dergelijks zeggen bij een te opdringerig of voer-agressief paard, dat gebruik je zelf ook.
Dat is geen verwijt! Ik benadruk het omdat ik graag wil dat je herkent dat je zelf ook wel degelijk (soms) P+ gebruikt, dus niet uitsluitend belonen .

Karen

eddy DRUPPEL schreef :

Nou, weet ik een leuke uitdaging voor je:
Vandaag nog aangeboden gekregen: arabiermerrie, trapt gericht en aanvallend naar alles en iedereen.
Je kunt haar nog redden van de slacht als je snel bent....

Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 2 april 2010, 17:59:


Aan uitdagingen geen tekort maar je blijft wel altijd met de paarden zitten hé .En het mag ook nooit iet kosten want DAN gaan ze naar de slacht hé .Ze gooien de paarden naar onze kop en het gaat er echt niet beter op worden hoor !!!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:30:


Er worden mij zoveel (gratis) paarden aangeboden dat ik echt moet selecteren tussen wie een kans heeft en wie niet bemiddelbaar is. Leeftijd, aandoeningen, herplaatsbaarheid spelen allemaal een rol hierbij.
Paarden hier opnemen doen we zelden nog (of ze moeten bij ons kunnen blijven en meedraaien), ze worden van hun eigenaar uit bemiddeld. We hebben hier zelf genoeg 'projecten' rondlopen waar we nog mee vooruit kunnen. Gelukkig krijg ik de aangeboden paarden dus niet te zien, anders zou ik er nooit zo 'cut and dry' over kunnen beslissen. Ik voelde me vanochtend wel schuldig dat ik nee zei want wij zijn zo'n beetje de laatste kans voor dit paard.

Hot item van dit moment zijn overigens de 19 jarige paarden. Waarom dat zo is weet ik ook niet ,maar ze moeten allemaal plaats maken voor jongere, leukere, betere exemplaren.

Groet, Pien

Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:19:


Ik had dit nog niet gelezen.
Nogmaals, Jorisje is geen werkelijk agressief paard dus je geëxperimenteer slaat nmm nergens op. Zoek maar een echt en werkelijk agressief paard op dat bijt en trapt naar alles wat op mens lijkt en beweegt. Dan wil ik wel kijken naar wat je dan doet en praten we verder.

Spirithorses schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:47:


Helaas, alles zit vol bij ons... had een mooi project geweest. Hoewel beetje makkelijk te zeggen nu he

Reactie op bericht # 197939

Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 17:48:

Je negeert nooit? Dat begrijp ik niet.
Hoe noem jij het dan wat je doet op een moment dat een dier gedrag vertoont dat je niet wilt belonen?

In een vorig bericht schreef je:

Voor mij betekent negeren: niets doen; ergens niet op reageren.

En in een derde bericht schreef je:

M.i.: het bijten in alles wat voor zijn bek kwam, maar zonder dat daaraan een cue aan vooraf was gegaan, werd genegeerd.

Kennelijk hebben wij een andere definitie van negeren?

Natuurlijk kom ik nog terug op wat je verder schreef, en op wat Egon schreef.

Karen

Spirithorses schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:47:


Treurig niet? Wegwerpmaatschappij.... Chaser wordt 20... ik moet er écht nog niet aan denken om hem ooit te moeten missen... Ik begrijp ook echt niet hoe mensen paarden kunnen verkopen (tenzij ze echt geen geld meer hebben om ze te verzorgen) die al zo lang bij hun zijn en op die leeftijd.
Je moet je er wel voor afsluiten Pien... want je kunt gewoon niet alles opnemen.
Daar ga je zelf aan onderdoor!

Groet,

Wil.

Piet schreef:

Egon schreef:

En Piet schreef;
________________

Allereerst: ik héb al besloten dit filmpje niet te gebruiken voor m’n website. Zie bericht #197931 ; en dat besluit nam ik op maandag of dinsdag, dus al enkele dagen voordat ik dat op het forum vermeldde. En vanaf het allereerste begin was er al twijfel bij mij of ik dat filmpje wel zou willen gebruiken / die oefening zou willen adviseren aan sommige mensen. Zie pagina 1 van deze forumdraad.

Bij het filmpje zelf - op youtube - staat al sinds enkele dagen (maar niet vanaf de eerste dag):
________________
“Waarschuwing: doe deze oefening niet na wanneer je niet zeker bent wat te doen, en/of bij een paard dat werkelijk agressief kan zijn rondom voer. Een discussie over dit filmpje loopt op het forum van http://www.paardnatuurlijk.nl , de titel van de betreffende forumdraad is "(eigen) filmpje: Joris en de etensbak".
Een productie van http://www.happypaard.nl , een website over paardengedrag en paardvriendelijk trainen. Dit filmpje zal daar NIET worden opgenomen als een voorbeeld van hoe een voer-agressief paard te trainen. Dat kan namelijk ook - en béter - zonder druk; en "druk" wordt hier wel degelijk toegepast.”
__________________

Verder heb ik vanaf het begin af aan geprobeerd om duidelijk te maken dat voor Joris en voor mij deze oefening nergens voor nodig was! In bericht #197432 op pagina 1 van deze draad schreef ik:


en ik schreef:

1e reden waarom ik dit filmpje gemaakt heb: ik ben op zoek naar welke oefening(en) te adviseren, aan mensen die de situatie met hun paard beschrijven als “hij wordt agressief als ik voerbeloningen gebruik” (doelgroep 3 noemde ik die; zie bericht # :197432 ).

Een 2e reden was: opnieuw het gebruik van P+ op het forum ter sprake te brengen.

De bovengenoemde redenen staan al in bericht # 197432 , op pagina 1 van deze forumdraad.

Ik had en heb geen wérkelijk agressief paard om die oefening of een andere oefening mee te proberen. Neemt niet weg dat ook ik het achteraf wel sneu vind dat Joris de dupe was van dat experiment. Gelukkig duurde het hele experiment maar 4 minuten en werd hij voor het gewenste gedrag in die 4 minuten een aantal maal geclickt en wél beloond (het filmpje duurt 5 minuten maar de eerste minuut is alleen tekst). En gelukkig zijn paarden wel erg vergevingsgezind.

In bericht #197567 schreef ik:

Mbt “dat je daarin veel te grote stappen neemt” (in de trainingsopbouw); in bericht # 197521 schreef ik:

In bericht #197523 schreef ik

___

Het enige dat ik op dit moment nog kan bedenken wat ik nog zou kunnen toevoegen aan het bovenstaande, is nog meer toelichting op hoe het kán dat ik deze fout(en) heb gemaakt. Want de bovenaan dit bericht aangehaalde citaten waarop ik hier reageer, die vragen m.i. stuk voor stuk: hoe kan (of kon) je nu dom zijn?

Mede omdat ik dat ervaar als een standje krijgen, P+ , heb ik op dit moment geen zin om me nóg meer te verdedigen, toe te lichten en me te verontschuldigen dan ik al gedaan had – in eerdere berichten en dus in al die citaten hierboven.

Ik heb al vaker geschreven op het forum: mensen zijn net paarden; als je ze voor de kop slaat (P+ gebruikt), dan kun je niet verwachten dat ze meteen weer open staan voor wat je verder nog te melden had.

Ik ben niet diep-beledigd of boos of zo, hoor. Een beetje bokkig, dat wel . Omdat ik al veel had uitgelegd en veel fouten al toegegeven. En nu toch opnieuw “op m’n kop” krijg? Ik snap dat niet goed.

Afijn, ‘t voelt voor mij gewoon zoals ’t hier letterlijk staat: ik heb nu geen zin om me nóg meer te verdedigen en te verontschuldigen.
Later volgt nog wel meer toelichting, wellicht. Maar voor 't moment vind ik dat ik wel diep genoeg "door 't stof" ben gegaan.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 22:50:


Het is een nuance verschil.
Zolang je ziet geen gedrag ziet wat je wilt markeren en later belonen, dan doe je niks. In feite zou je kunnen zeggen dat je bij ál het andere gedrag, zoals een voet verzetten, om je heen lopen, weet ik't, hoofd verplaatsen, staan piesen, de gevraagde oefening proberen uit te voeren, niet dat is wat je wilt zien en geen reactie van jou verlangt. Er is maar één gedrag wat belangrijk is en wat gemarkeerd wordt en dat is het gedrag wat we willen zien en dat wordt later beloond.


Ja, maar we vertellen het een beetje als zou dat negatief zijn.

Ja ipv iets te negeren wordt het juiste gedrag gemarkeerd, dat was bijten op commando en dát is waar het om gaat.


Zoals ik schreef bedoelen we natuurlijk hetzelfde, maar het is een ander, een positiever uitgangspunt