Piet schreef op donderdag 1 april 2010, 14:32:


Daar voeg ik als het even kan toch graag mijn "kunst" van wat rekenen aan informatieoverdracht toe.
De efficiëntie wordt groter met de spanningsboog. Als je vanaf A een voldoende persistente motivatie op Z weet te richten neemt het proces naar Z vanzelf de rest van het alfabet mee.
Aan de andere kant is de werkwijze makkelijker en zekerder wanneer je via B, C, D, E, etc. gaat. We zijn het er denk ik wel over eens dat het zo de beste oplossing is wanneer je een chinees iets uit wil leggen maar zelfs geen woord verder komt in simplified dan "ni hao". Idem voor aliens en paarden enzo
Naarmate er meer ervaring is, meer kennis, kun je wellicht toch dubbel zo snel door B, D, F, H, etc. over te slaan.

Stress vermijden is een ander hoofdstuk. Stress blokkeert ieder leren.
Daarom is zoveel via p aangeleerde materie zo onbetrouwbaar. Want wát is er meestal geleerd? Het soorteigen reageren op de p, hetgeen helemaal niet geleerd hoeft want die reactie is er al.
Afgeleide hieruit is hoe je "valse" honden, paarden, etc. maakt, nml. door p's in onlogica met de soortgebonden ethologie toe te passen. Die herder die mij eens gebracht is was daar een goed voorbeeld van, waarbij het achteraf uit kwam dat er mee "ge-politiehond-gewerkt" was en hij die onverwachte aanvallen ook bij ander opvangadres deed. Dit soort dingen gaat helaas heel vaak mis bij amateurs. Ik weet nog steeds niet hoe ik zoiets betrouwbaar ongedaan train (want is Skinner-paradox).

e m kraak schreef op donderdag 1 april 2010, 21:03:


Dank je, Piet! Ik ga op zoek naar dat boek.

Egon schreef:

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Maar, zoals je zelf ook toevoegd, er zijn kennelijk randvoorwaarden nodig om dat te doen slagen.


Dit klopt wel, natuurlijk, maar.... (zie onderstaand)


Mensen en dieren kunnen (soms) wel degelijk vlot en betrouwbaar leren als gevolg van P. Denk maar aan het effect van schrikdraad op een paard. Het effect van dat leerproces is (meestal) níet onbetrouwbaar - integendeel. En het werkt (meestal) nog snel ook!

Natuurlijk is leren en motiveren dmv R+ veel diervriendelijker/mensvriendelijker. Dáárover heb ik geen enkele twijfel.

En in veruit de meeste gevallen die ik ken of die ik me kan voorstellen, is het ook effectiever dan leren/motiveren dmv P.

Maar toch, ik heb toch nog twijfels of het áltijd de betere weg is.
Die twijfels van mij zijn vast al wel gebleken, bijv. door te experimenteren met P in het filmpje Joris en de etensbak. En door de vraag te stellen of "negeren" eigenlijk niet beschouwd zou kunnen of moeten worden als de mildste vorm van P (zie bericht #197526 )

Ik héb geen voeragressief paard. En als ik een paard zelf opvoed/train, een paard dat in dat opzicht nog niet verkloot is, zie ik geen enkele reden om P te gebruiken bij het aanleren van voer-beleefdheid. Die reden is er niet en komt er ook nooit, als je met gezond verstand en op basis van R+ met een paard om gaat.

Wat ik wel heb, is veel ervaring met agressie bij honden. O.a. van het soort dat jij noemt, volkomen verklote honden (meestal herders), die voor het vermaak van het baasje “politie-werk” moesten doen. Als je grove fouten maakt in zo’n type trainingsproces (op commando een “boef” aanvallen), en dat soort grove fouten gebeurt in het “hobby”-circuit véél vaker wel dan niet, dan heb je een zwaar verknipte hond. Die overigens, vind ik, perfect te begrijpen is in zijn verknipte gedrag.

Dat soort honden heb ik hertraind, terwijl ze op dat moment geen eigenaar meer hadden. Soms vroegen dierenartsen aan mij of ik nog wat kon met zo’n hond (als het baasje naar de DA ging om het dier te laten inslapen wegens gedragsproblemen). Soms was het een hond uit een lokaal asiel, waarvan de asielmedewerkers geen andere optie zagen dan afmaken of naar Karen. Ik heb die aangeboden honden lang niet allemaal kunnen redden, ondermeer door beperkingen in ruimte, tijd, energie.

Om een lang verhaal ietsje korter te maken: bij het hertrainen van zulke honden heb ik na experimenteren met diverse methodes, gekozen voor een combinatie van P en R. Straf en beloning dus (voor de mensen die hier misschien meelezen en geen idee hebben waar ’t over gaat ).

Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te hertrainen op basis van uitsluitend R+ en negeren. Betrouwbaar, dat wil zeggen in zijn gedrag naar één of enkele mensen toe, de mensen die op die manier met de hond hebben gewerkt.

Tegenover ándere mensen is de betreffende hond altijd onvoorspelbaar gebleven. Plaatsen op een afgelegen boerderij waar een alleenstaande man woonde die paste bij die hond was uiteindelijk een prima oplossing voor dit speciale geval. Met hond opsluiten, vastleggen aan een ketting of muilkorven, in alle gevallen dat er bezoek het erf op kwam (erf was afgeloten met een hek en je móest aanbellen, om op een fatsoenlijke manier binnen te komen). Maar ja, hoeveel van dat soort nieuwe tehuizen zijn er te vinden voor zulke honden? Véél te weinig, natuurlijk.

Ik heb dat dus gedaan, het hertrainen van een ex-hobby-politiehond, zeer agressief, op basis van R+ en negeren. Samen met een collega trainer. Maar dat betekende wel, dat we het risico liepen om gebeten te worden. En dat je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak). En zonder hulp van een tweede ervaren trainer was me dat niet gelukt. Om dat vól te houden

Ik had die ervaring niet willen missen, maar voor mij was het toch “eens en nooit weer!”.

Muilkorven en andere bijtpreventie oplossingen heb ik ook geprobeerd, maar een hond is natuurlijk niet gek. Die leert al heel snel dat bijten met een muilkorf om, of bijten terwijl de hond is vastgebonden en de trainer net buiten tandbereik van de hond werkt, niet kán. Dus stopt-ie daar mee, om dat te proberen.

Totdat je de muilkorf afdoet, of wél binnen z’n bereik komt. Háp - en splash met hee veel AU!
Of totdat je de hond werkelijk hebt overtuigd dat jij aan zijn kant staat, betrouwbaar bent, een vriend bent. Dat kan ook. Maar dan heeft de hond nog niets geleerd over het niet bijten van een ánder mens.

Dit type agressieve honden die ik getraind heb, heb ik na heel veel uitproberen uiteindelijk het meest succesvol hertraind door een combinatie: agressie wordt gevolgd door P (zo ‘zwak’ als succesvol mogelijk, maar indien nodig hárd). En al het andere kan worden genegeerd als het ongewenst gedrag is maar niet (te) agressief, en natúúrlijk beloond zodra het iets positiefs is.

Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.

Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen. Dat is zeker NIET ideaal (voor de hond). Maar het kan wel zijn leven redden. Want zó’n hond is ook niet makkelijk zorgvuldig te herplaatsen, maar wel een heel stuk gemakkelijker dan z’n “collega”, die alleen op basis van R+ was hertraind.

Ik weet dat sommige Parelli- en Monty Roberts-achtige trainers (in de hondenwereld horen daar weer andere namen bij maar de princies en meningsverschillen zijn gelijk), zich daar óók op beroepen: “soms is P+ even nodig, om daarna op basis van (vooral) R+ verder te kunnen werken.

Dat is wat mij tegenstaat mbt mijn eigen twijfels. Want zo’n reden is meestal een drogreden. Er zijn niet veel werkelijk gevaarlijke agressieve paarden en honden, het zijn uitzonderingen en bepaald niet de regel.

Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

En wat met de opmerking, door verschillende clickertrainers gemaakt incl. door mijzelf, dat P+ wel degelijk is toegstaan als je in gevaar bent? Omdat er dan simpelweg geen andere mogelijkheid meer IS? (behalve negeren, maar als ’t tegenzit ben je daarna zwaargewond of nog erger ).

Karen

Anja Seijn schreef op donderdag 1 april 2010, 16:18:


Je weet niet wat je zegt, je bent op deze manier in ellende, je blijft op deze manier in ellende en je versterkt alle ellende. Zo dromen veel mensen ... tot hun eigen ellende en tot de ellende van anderen .... zonder dat ze dit bewust zijn en zonder dat ze dit kunnen oplossen .. en met een goed en groot hart dát wél, dat blijft .

Michiel schreef op vrijdag 2 april 2010, 9:24:


Ik zou me er haast ellendig door gaan voelen, ware het niet dat ik zelf vind dat ik wel degelijk weet wat ik zeg!
Radio 1: TBS klinieken dreigen leeg te raken. Niet omdat er geen mensen zijn die in een dergelijke kliniek zouden thuis horen, maar omdat men, op advies van de advocatuur, kiest voor gevangenisstraf. Reden? TBS is voor onbepaalde tijd, gevangenisstraf dan weet men waar men aan toe is. Men werkt, ook weer op advies van advocaat, niet mee aan een psychologisch onderzoek en dan is TBS niet mogelijk. Door dat gedoe met uitbreken en recidivisme zijn de regels met betrekking tot weekendverlof strenger. Dat wil mijnheer de zedendeliquent of moordenaar niet, die mijnheer vindt dat hij nog rechten heeft. Dus nee, we zijn natuurlijk niet helemaal goed in onze bovenkamer, maar ach ... we staan graag met z'n allen klaar om dit uitschot nog een tweede kans te geven op het maken van nog een paar slachtoffertjes meer of minder. Maakt het uit, als we maar begrip tonen.

Ik heb al een keer antwoord gegeven op het negeren verhaal. Ik negeer nooit! Of het zou moeten zijn om een extinctionburst te bereiken. Maar ook dat doe ik niet ,want ik weet niet of ik daar een goed genoeg trainer voor ben. Voor je het weet is het moment supreme voorbij en heb je je paard het inderdaad afgeleerd ipv een uiterste poging laten doen.
Ik vraag me serieus af welke twijfels je kunt hebben over de resultaten in het filmpje met joris bij het trainen met P+ Zijn reactie leek me duidelijk.
Het is tevens een ongeveer antwoord op Egon wat ik hier gemakshalve maar even neerzet.
Ik heb ook gezegd dat ik vind dat ik het filmpje met joris geen trainen vind, dat je daarin veel te grote stappen neemt, die eigenlijk alleen maar werken omdat je P+ gebruikt.
En het beroerde van P+ is dat het geen eind heeft, wanneer mag iets nog wel en wanneer niet meer is heel vaag.

Ik heb net in een losse flodder je het boekje van Robet Maurer aangeprezen.
Daarin staat hoe de hersenen van elk zoogdier leren.
Je kunt kiezen of je te maken wilt krijgen met de cortex ( daar kunnen we de aanzet tot veranderingen geven) of dat je wilt vechten met de amygdala ( de automatische vlucht of vecht reactie zetelt daar) die het leren onmogelijk maakt.
Hersenen zijn geprogrammeerd om zich tegen veranderingen te verzetten.
Met kleine stappen, zonder dat de amygdala wakker wordt, kun je het zenuwstelsel opnieuw bedraden, zodat in het algemeen het volgende gebeurt:
Kleine veranderingsstappen weken je los van de huidige situatie.
Ze leiden de vecht of vlucht reactie om en creëren nieuwe verbindingen tussen neuronen zodat de hersenen het proces van verandering overnemen en je snel je doel bereikt.
Ik ga nu even citeren: Eenvoudige vragen scheppen een mentale omgeving die ongegeneerde creativiteit en speelsheid verwelkomt. Als je anderen ( in dit geval een paard) simpele vragen stelt, kun je die creatieve kracht kanaliseren in de richting van je doelen

Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:


De man waar ik het meest van geleerd heb, ( ik hoor alweer een aantal zuchten, daar héb je 'm weer, Bob Bailey dus) heeft in een geheim project in samenwerking met de Nederlandse regering en de top van de hondentrainers in politiedienst een voorbeeld hond getraind. Het leuke was dat ik in Zweden als resultaat daarvan met voornamelijk Nederlandse politiemensen heb staan werken omdat ze het allemáál moesten leren.
De politiehond was in de loop der tijd zó vals geworden dat hij alles beet en afgemaakt zou worden.
De uitermate simpele strategie was dat hij overal in mocht bijten wat voor zijn bek kwam, maar alleen bijten op cue werd geclickt en beloond, want dat was het juiste gedrag. ( geen sprake hier van negeren dus)
Uiteindelijk beet hij alleen maar na de opdracht daarvoor.
Het hele verhaal heeft met een grote foto en een heel verhaal in de Telegraaf gestaan toen het beest later een grote Europese politiehonden wedstrijd won, is nu lid van een speciaal antiterrorisme team.
Alléén R+ en een zo simpel , zo dicht bij de grondbeginselen mogelijk blijvend, concept.