Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 3:37:


O ja, P.S.: ook nog één met YES in plaats van een clicker. Er is natuurlijk niet echt een verschil, maar op basis van m'n ervaringen met beginnende clickertrainers met honden, denk ik dat je niets te véél kunt uitleggen / voordoen.
Als de filmpjes later op een site staan, hoeft natuurlijk niet iedereen álle filmpjes te zien. Dat kan iedereen zelf kiezen, aan de hand van keuze-menu's en korte omschrijvingen van de filmpjes .

Karen

Dank je Karin leuk dat je hier zoveel tijd en moeite in steekt.
Ik ben 'n type als ik het lees wel eens heb HUH en als ik de beelden zie is het voor mij begrijpelijker.
Heb jaren geleden 1 cursus met Inge Terblick mee gedaan, vond het toen leuk en interessant maar toch weer naast me neergelegd, te weinig concentratie van mijn kant (veel gebeurd). Ik speel ook op de parelli manier met mijn paard ( de dingen die we samen leuk vinden) en gebruik daar ook altijd voerbeloning bij.
Groetjes en ik kijk uit naar de vervolg filmpjes en de uitleg van de andere forum leden. Rini

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 3:37:


Waarom staat deze pony vastgebonden? Je verklaart dat bij opname 2, geldt dat dan hier ook? Ik ben het helemaal niet eens met vastbinden voor deze oefeningen. Waarom nu weer zoiets gebruiken, net als de zweep als verlengstuk van je arm waar dan toch weer P+ mee wordt uitgeoefend?
Volgens mij is het bij clickeren van belang (niet alleen bij clickeren trouwens) dat je je doel nauwkeurig vast stelt. In dit filmpje wordt niet duidelijk welk gedrag je wilt belonen, tot het moment dat je de clikker gebruikt. Je gaat uit van de zin: in deze oefening hoeft je paard nog niets bijzonders te doen. Dan gaan we niets bijzonders belonen? Na een tijdje blijkt dat je jou aankijken als goed gedrag aanmerkt en dus beloont.
Wat je als voedselbeloning die je gebruikt blijft onbekend maar aan het eetgedrag te zien lijkt het mij te groot, het houdt de pony te lang bezig. Ik vind de pony trouwens veel te dik, het lijkt wel een IR pony met die grote vetpartij op zijn achterhand. Helemaal uitkijken met voedselbeloning dan.


Joris heeft in het 2e filmpje al een aantal malen signalen van geduld laten zien die je niet beloont. Waarom ga je ineens over op 5 seconden? Omdat Joris clikkeren al lang doorheeft? zou je niet zeggen trouwens. Als ik begin te clikeren met Rosa staat ze meteen in de houding: ha, wat gaan we vandaag doen? kan ik iets verdienen? nooit aangebonden, gewoon midden in de wei, tussen de andere paarden. Maar eerlijk is eerlijk: als ik aangebonden stond zou ik ook mijn geduld verliezen.

joop schreef op zondag 4 april 2010, 13:49:


Ja.

Dit filmpje is bedoeld als oefening 1 voor mensen die zelf vinden dat hun pony/paard te opdringerig is als het gaat om voerbeloningen. Of ik het met die mensen ééns ben als ik hun paard zou zien en/of trainen, dat doet er niet toe.
Doel is die mensen een manier te geven waardoor ze tóch succesvol kunnen beginnen met clicker training. Vanzelfsprekend wordt toegewerkt naar voerbeleefd gedrag, waardoor het paard al gauw niet meer vastgebonden hoeft te staan. Met "het paard" bedoel ik niet mijn Joris, maar elk paard van deze doelgroep (doelgroep 2, noemde ik hen eerder).


Om te voorkomen, in het belang van allereerst het páárd, dat mensen uit doelgroep 2 na enkele minuten aankloten besluiten dat clickertraining niks is voor hun paard.


Dat klopt, we gaan niets bijzonders belonen. Het doel van de oefening (filmpje 1) is "slechts" het paard de associatie tussen het geluid van de clicker en de daarop volgende beloning te leren.

Kennelijk moet ik dat nog beter uitleggen, dus daar ga ik mee aan de slag!

Overigens komt - uiteindelijk, op mijn site - elk filmpje binnen het kader van uitleg en doelgroep te staan. Maar omdat mensen deze filmpjes, ook als mijn site klaar is, ook rechtstreeks via youtube kunnen vinden ipv alleeen via mijn site, vind ik het belangrijk dat elk filmpje op zich ook voldoende duidelijk is.


Per keer twee of drie grasbrokjes (van de grootte van een kleine bikskorrel), met een klein beetje geraspte appel erdoor waardoor de grasbrok naar appel ruikt. De pony is er lang mee bezig, omdat hij een vreetmonster is Hij likt de al weer lege bak vaak langdurig na.


Helemaal mee eens. Over Joris zijn dieet, IR gevaar etc. heb ik uitgebreid verteld in andere forumberichten.


Nee, niet ineens. Dat staat in de tekst die deel uitmaakt van het filmpje.

Het blijkt wel hoe belangrijk het is (is mijn taak), om zó zorgvuldig uit te leggen dat mensen er haast niet overheen kúnnen lezen (want kennelijk gebeurt dat nu wel?).

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 14:16:


Niet vastzetten, maar achter een hekje of draad zetten. Les 1(!)

Dat heb ik al eens gezien, maar werkt anders. Namelijk alle jezus-snel met kleine voerbeloningen ... click-voer, click-voer, click-voer, click-voer ... associatie gelegd. Werkt ook bij mijn Labrador
Dus snelheid, snelheid, snelheid ... te grote stukken voer werkt vertragend, morst het paard ... jammer dan ... volgende vraag, moet je maar opletten. Les 2(!)


Per keer één klein brokje of kleine stukjes wortel. Grote plakken kunnen makkelijk in 4-en gedeeld worden. Les 3(!)
Vreetmonster?! Dat is hap slik weg en volgende voerbeloning!


Mensen lezen er niet over heen, ze kijken en ze zien het niet ... ontvanger bepaalt, toch?

Misschien heb ik ietwat irritant Les 1(!), Les 2(!) en Les 3(!) achter mijn commentaar gezegd. Maar het wordt nog irritanter ... dit zijn namelijk geen lessen, maar de uitleg voor de allereerste clickersessie ... dan heb je nog geen paard gezien en oefen je op een medemens. Gewoon om de snelheid en de timing te oefenen. Het echte clickeren, dus targetting (hand aanraken) daar wordt de praktijk geoefend en dan als het paard het voor het eerst ook doet, achter een draadje zodat je persoonlijke ruimte gewaarborgd is. Basic hoor en ik, ik ben een oen in het clickeren!

Anja Seijn schreef op zondag 4 april 2010, 14:40:

Karen schreef:
Ik schreef:
Kleine toevoeging ... ik zie jou clickeren, dan tergend langzaam de voerbeloning pakken, dan tergend langzaam het voer in de voerbak (waarom die bak is mij niet duidelijk, maar goed) stoppen en dan de pony tergend langzaam de bak leeg eten.
Inmiddels is mij niet meer duidelijk wat jullie aan het doen zijn! Ik kan mij ook niet van de indruk onttrekken dat Joris snapt wat hem gevraagd wordt en ook ik zie geen pony die het clickeren gewend is.

Anja Seijn schreef op zondag 4 april 2010, 14:40:


Ik ben het met je eens Anja en voeg nog toe: ik ben het spoor bijster. Is dit clickeren voor beginners? nee, toch niet, het is clickeren voor mensen die opdringerige paarden hebben door voedselbeloning, anti opdringles. of is het een les om opdringerigheid bij paarden te voorkomen.

Je doel moet kort en 100% helder zijn anders kan je geen lesmateriaal maken. Stapje voor stapje en geen sprongen, zeker niet als je materiaal voor beginners maakt. Het is bij clickeren van groot belang dat je de aandacht van je paard vasthoudt, snel bent en duidelijk, en ook heel duidelijk het eind van een sessie aan geeft. Het moet voor je paard helder zijn, een duidelijk begin en eind. Door een duidelijk eind voorkom je dat je paard opdringerig wordt en voedselbeloning gaat zoeken.

Los daarvan (stille meelezer he) denk ik zelf dat paarden die zo agressief zijn en vooral blijven bij de eigenaar, die eigenaar vooral niet diegene is die zelf moeten gaan klooien...

Sorry Karen ik ben het met al wat hier boven wordt geschreven het ook eens.
Dan heb ik aan Piet zijn dvd meer gehad. Dat snap ik dan. Niet dat ik nu wel zelf kan want Ik heb een paar fouten gemaakt in de praktijk waardoor ik direct ben gestopt! Ik moet het van de praktijk hebben met iemand die direct zegt HO! Ik ga niet meer zelf staan klungelen. De beloning moet veel sneller komen. Ik deed het te snel want mijn beloning vloog in de rondte, dat was het ook niet. Vastbinden heb ik het ook niet mee, inderdaad dan achter een hek of draadje.
Ik zie wel dat je er genoeg moeite voor doet hoor maar het zal je wel behoorlijk wat frustaties' gaan opleveren hoe het dan wel duidelijk uitgelegd kan worden.
Laat die voerbak ook weg en leg het dan gewoon op de grond. Ik dacht n.m dat toen ie met zijn voetje in de bak stond O OW...zo meteen denkt ie dat ie daar met zijn voet in moet gaan staan, dus weg met dat ding.
Ik hoop voor je dat het lukt maar daar zal ook heeeeelll veel tijd in gaan zitten.
Heel veel sucses in ieder geval.
Groetjes

Ik zie al veel meer dan jullie het éindproduct voor me. Wat er allemaal bij en omheen komt etc. etc. Dat kan ik jullie niet kwalijk nemen; dat jullie dat niet zien.

Voorbeeld? Les 1 (makkelijk paard) staat natuurlijk los bij het intrainen van de clicker (en andere oefeningen) en bij zó'n paard werkt speed-clickeren uitstekend (beter dan de tijd nemen!).
Les 3 (een écht agressief paard), die staat vanzelfsprekend achter een hek (schriklint ben ik op tegen, zeker in dit geval).

Anja en Letje, uit jullie commentaar leid ik af dat voor jullie er mbt het clickeren van een paard maar één goede (heilige) manier bestaat (per oefening).
Ik vind juist de kracht van clickeren (per slot van rekening is clickeren niks meer dan trainen op basis van R+ en een marker), dat je per individu (trainer én dier) mogelijkheden kunt aanbieden die zo goed mogelijk aansluiten bij díe trainer/dier combinatie.

Targetstick gebruiken of juist niet, tempo maken of juist niet...
Het kan allemaal, het ligt aan de situatie, het dier en de trainer welke optie voor hén beter werkt.

Merel en Jennet, jullie feedback was wel respectvol, dankjewel daarvoor.

Ik plaats voorlopig geen filmpjes meer hier; want ik word boos van sommige reacties; niet alleen in deze draad. Dus kies ik ervoor om met een andere groep mensen te overleggen, want boos worden kost me energie en daarvan heb ik niet zo veel.

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 17:05:


Nou ja zeg! Niet respectvol? Ik geef alleen aan wat IK zie. Wat wil je dan? Dat ik roep "owwwwww wat geweldig?" "owwwwwww wat fantastisch?" terwijl ik denk: "What the fuck is dat mens aan het doen?"
Je bent in het geheel niet duidelijk ... volgens mij is dat wat het belangrijkste is in je omgang met paarden, DUIDELIJK zijn! Ik ben geen expert, in het geheel niet. Maar als je wilt, kom gerust eens je filmpje (zoals je ze nu opgezet hebt) opnieuw draaien bij Jeen of Nolasco ... ik durf jou op een briefje te geven dat beide paarden zwaar gefrustreerd raken en ik kan je ook op een briefje geven dat beide paarden NIET zeer agressief zijn!
In mijn ogen ben je de zoveelste doe-het-zelver die inmiddels oogkleppen voor heeft en niet ziet dat hij/zij de kwaliteiten niet heeft. Nogmaals, ik heb ze ook niet, maar ik ga niet eens een poging wagen, ik ken mijn beperkingen. Ga postzegels verzamelen!

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 17:05:


In welk kader vind je dat? je wil toch een instructiefilmpje maken? dan kan je toch niet maar een beetje ins blaue hinein clickeren?

Maar liefst niet alles door elkaar als je aan instructie denkt. Volgens mij gaat trainen juist zo vaak mank, of mislukt omdat mensen geen duidelijke doelen en methode gebruiken. Ik bedoel niet dat je niet flexibel moet zijn, als iets niet werkt moet je nadenken en een nieuw iets op zetten. Gestructureerd. Anders ga je met clickeren snel de mist in.

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 17:05:


Les 4 Je hebt heb geen agressief paard maar dat gebeurt wel als je niet juist kan clickeren! Dusss...stop en ga raad vragen aan een expert! Is mijn idee.
Da's misschien ook een tip om erbij te vermelden.


Dat is misschien beter Karen want dan kan je je beter concentreren . Dat kan niet als je boos bent dus stop!
Vraag het aan je omgeving en laat anders iemand kijken(thuis) hoe het over komt op beeld want dat is heel anders.
Misschien kan je beter en soort site voor jezelf maken of blogg of hoe het ook heet. Soort dagboek. Dan is de druk eraf en kan je eens kijken hoe dat gaat.
Daarna misschien voor meer publiek
Groetjess

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 17:05:


. K vertaal dat in het volgende : JULLIE zeggen niet wat IK wil horen, dus ga ik op zoek naar DIE die dat WEL doen . Sj'a das ook een leerproces natuurlijk