Volgens Branderup is het overstappen van de achterhand zeker geen indicatie voor verzameling maar wel voor paarden die ver ondering stappen met de voorhand en dus op de schouder lopen . Bij de ultieme verzamelingsoef. Passage ,Piaffe ,Terre a terre en Levade word de graad van verzameling bepaald door het onderin brengen van de croupe/broek de vrijheid van nek en ruggewervels en de lichtheid van de voorhand bv .Niet door over stappen van de achterhand omdat DAN de voorhand tevéél gewicht draagt . Interresant niet ? Zo is een hooggedragen staart bij deze oefeningen een indicatie dat het paard zijn rug vastzet !! Eigenlijk moet het paard zijn rug krommen en billekes dichtknijpen, staart aansluiten .Als extra duidingspunt gaat hij de zware teugelvoering aankaarten in de hedendaagse dressuur die nodig is omdat anders het paard vooraan uit elkaar valt .Een paard in verzameling valt vooraan niet uit elkaar omdat er vooraan "op dat moment" geen gewicht is . Hedendaagse dressuur kent geen verzameling meer ,zegt hij .

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 april 2010, 13:13:


Mee eens. Verzameling is pas goede/fysiek gezonde verzameling, als het samengaat met oprichting.

Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 21 april 2010, 13:42:


Maar met de opmerking van jou, Karen, zou geen enkel Westernpaard verzameld lopen?

Komt verzameling niet voor oprichting? Of vind jij verzameling pas écht verzameling als ook sprake is van oprichting?
(Zwart-wit gezien)

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 april 2010, 13:13:


Je mag je nooit enkel en alleen maar vastpinnen op in- of overstappen van de achterbenen in het kader (van onstpannen) verzameling, omdat dat een vertekend beeld opleverd bij veel van de gevallen. Het is een goed getraind totaalplaatje dat van belang is. Een goed uitgevoerde verzameling bereikt je paard niet in 1-2-3, daar doet hij jaren over en met een degelijke training met ook oog voor ontspanning werk je je paard er stilletjes naartoe. Laagje per laagje. En daarbij zorg je dat je geen enkel signaal (te zwaar of ik kan al wel net iets meer aan) van je paard ontgaat. Ik vind BB een heel goed opgebouwd theoretisch en praktijkgericht systeem hebben. En volgens mij kan dat zeker ook met minder. Zoals Piet Bakker dit weekend ons ook verteld heeft, dat het larie en apenkool is dat je puur en alleen bitloos geen verfijnde hogeschool dressuur (ook onder de man, want daarin is hij ook bedreven) zou kunnen aanleren en uitvoeren. Kan wel, want dat zit hem niet in het bit Natuurlijk niet!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 april 2010, 13:13:


Geldt dat alleen bij die 'hogere' oefeningen?
Is die hoge staart sowieso geen teken van een gespannen, vastgezette rug, ongeacht welke oefening men rijdt?

Peet schreef op woensdag 21 april 2010, 15:12:


dat is toch eender wanneer. Een hoog opgetilde strakke staart (keuringe, briesende arabiertjes), een strak zwiepende staart (wedstrijden), een vast tussen de billen geknepen staart (bv. als je wil temperaturen), die zijn niet ontspannen. Als de staart niet ontspannen is, dan is het dier en dus ook oa. zijn rug dat niet. In oefeningen en zelfs in vrijheid is dat zo.

Cindy Helms schreef op woensdag 21 april 2010, 16:37:


Precies. Dat dacht ik dus ook.

Merel Stoffers schreef op woensdag 21 april 2010, 14:01:



Niet zoals in de klassieke dresuur, nee. Maar dat neemt niet weg dat een westernpaard dat bijv. sliding stops en 'spinning' goed beheerst, wel degelijk goed verzameling en oprichting kent. Een paard dat zeer wendbaar kan zijn en enorm snel van tempo kan wisselen, zoals je dat verwacht van een working horse, moet wel in balans lopen. Een goede balans (in ontspanning) voor zo'n type 'werkend' paard = verzameling en oprichting. Als het goed is...

Want het punt is nmm eigenlijk hetzelfde als bij de engelse dressuur van deze tijd: veel mensen in de topregionen van de sport, incl. de jury bij wedstrijden, waarderen nu een ander soort van houding en beweging van het paard. Plus de manier waarop het een en ander wordt aangeleerd is vaak gebaseerd op (te) snel resultaten willen. Dat zie je terug in de hulpmiddelen die worden gebruikt (niet paardvriendelijk) en in de geforceerde manier waarop het paard dan zogenaamd oprichting en verzameling toont.


M.i. gaan drie dingen samen: rechtrichten, verzamelen en oprichten. Bij een goede training komen die drie telkens alle drie op een stapje hoger niveau.
Als ik een volgorde móet aangeven, dan is eerst rechtrichten, dan verzamelen en tenslotte oprichten de meest logische volgorde. Maar idealer is nmm wanneer begonnen wordt met rechtrichten; dan met een redelijk rechtgericht paard een beginnetje wordt gemaakt met verzamelen, terwijl daarbij ook meteen een goede stelling en buiging wordt gevraagd. En zo steeds een stapje verder. Niet los van elkaar, maar samengaand. Eigenlijk komen verzameling en oprichting zelfs bij "simpele" rechtricht-oefeningen al snel om de hoek kijken.

Karen

Peet schreef op woensdag 21 april 2010, 15:12:


Nope in vel gedachtengangen is het zelfs teken van een ontspannen en recht paard /Rechte staart ,recht paard dus . OPgeheven staart /vrije ruggegraat .

Peet schreef op woensdag 21 april 2010, 17:26:


Yep en tis DIKKEN BS ! hoe geraak jij VOLLEDIG ONTSPANNEN over een hindernis van 1M50 of hoe start je een sprint van 30m VOLLEDIG ontspannen ? Je hebt dus echt geen idee over de voorbereiding van het lichaam op een explosieve inspanning ! en wees gerust , deze oefeningen vragen eenmoment van uiterste inspanning die niet gepaard KAN GAAN MET absolute ontspanning .Erna natuurlijk terug wel , en ervoor ook maar je gaat toch een momentum moeten creeren waarin de explosiviteit zit verwerkt !ALS je dit kan zonder de gebruikelijke ijzerwinkel en zweepmomenten .Zit je al héél ver ! Gisteren Ilias effe Aram zien op zijn plaats zetten omdat Jeen als merrie werd aanzien ! Al ooit 500kg paard enkele meters door de lucht zien gooien ? Erna was één en al ontspanning hoor maar wel voorzichtige ontspanning .

Karen Koomans schreef op woensdag 21 april 2010, 20:22:

Misschien begrijp ik je niet goed, maar hoe bedoel je "met een redelijk rechtgericht paard een beginnetje maken ...., daarbij ook meteen een goede stelling en buiging wordt gevraagd"?
Rechtrichten heeft toch alles te maken met buiging en stelling? De holle en de bolle kant van een paard. Rechtrichten is, wat ik begrepen heb, ook niet een dingetje wat je af en toe eens doet. Volgens mij is dit iets wat door alle werkzaamheden (trainingen) onder het zadel, aan de hand of whatever altijd terug keert en aandacht behoeft. Ik geloof niet dat er bij zelfs simpele rechtricht-oefeningen verzameling en oprichting snel om de hoek komen kijken. Zoals Piet Bakker afgelopen weekend vertelde, het paard is een atleet en verzameling en oprichting komen wanneer het paard daar fysiek aan toe is, niet eerder! Het enige wat je kunt doen is het paard stapje voor stapje de gymnastische oefeningen vragen die er voor zorgdragen dat hij fysiek in staat is om het te tonen. Maar het paard geeft zelf aan wanneer hij er klaar voor is!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 april 2010, 22:07:

Anja Seijn schreef op woensdag 21 april 2010, 22:14:

.

Je schrijft in je bericht vrijwel hetzelfde als wat ik bedoel, en m.i. dus ook hetzelfde als wat ondermeer Piet Bakker zegt. Het is de basis van de klassieke dressuur en je vindt het daarom ook terug bij bijv. Marijke de Jong / Branderup / KFH en allerlei andere leermeesters die zich baseren op ondermeer de klassieke rijkunst. Je ziet het zelfs terug in de opbouw van dressurproeven, van B-dressuur t/m Grand Prix. Alleen is bij die dressuurproeven de interpretatie veranderd, van wat precies moet worden getoond tijdens die proeven, om hoge scores te krijgen van de jury.


Helemaal mee eens.


Dat ligt eraan hoe je verzameling en oprichting definieert. Bijv. schoudervoor en later schouderbinnenwaarts, dan zijn m.i. basis rechtricht-oefeningen.

Maar om die correct uit te voeren, moet het paard toch al in enige mate verzamelen en oprichten? Want een correcte buiging en stelling vraagt toch al meer werk van de achterhand, een losgelaten rug en een hoofd en hals die kunnen worden gedragen? En dus werk je vanaf het begin, wanneer je aan de slag gaat met gymnasticeren, aan zowel rechtrichten als aan verzamelen en oprichten? En je blijft dat altijd doen, alleen het niveau wordt telkens een stukje hoger?

Ik zie dat wel zo. Hoewel ik er bewust bij schreef:
"Als ik een volgorde móet aangeven, dan is eerst rechtrichten, dan
verzamelen en tenslotte oprichten de meest logische volgorde."
--


Dat laatste is precies wat ik bedoel met:


Als je de beginnende mate van verzameling en oprichting zoals die gevraagd wordt bij een correct uitgevoerde schouder-voor, stelling/buiging in wendingen, schouderbinnenwaarts, etc., al benoemd als zijnde (beginnende) verzameling en oprichting , dan zegt Piet Bakker m.i. dus precies dat wat ik ook schreef.
Zie ook (copyright van het plaatje: Marijke de Jong).

Karen

Anja Seijn schreef op woensdag 21 april 2010, 22:16:


Bijnaam is nu : Dikke mathilde

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 april 2010, 23:04:


Heeeeee, mond spoelen hé!
niet zeggen waar hij bij staat hé, 't is zo'n gevoelig paardje
Maar wat deed Ilias dan precies?