Karen Koomans schreef op woensdag 5 mei 2010, 12:17:

knip

Volgens mij is wat je doet onnodig, niks met hard te maken. De pony is niet angstig maar slim en weet je goed te ontwijken. Zo'n pony heb je met clickeren toch in een mum halstervriendelijk. Ook als hij los in de wei loopt daarna? Toevallig heb ik zondag weer 2 skeletten op moeten halen. 1 van de 2 niet te halsteren in de wei, groot angstig paard, geestelijk en lichaamelijk ernstig verwaarloosd. Ik moest zijn hoeven zelfs eerst bekappen omdat hij niet goed genoeg kon lopen om te laden. Gevangen met emmertje biks voor de gelegenheid. Thuis in de wei gezet, zonder halster. In de roundpen gelokt met behulp van zijn kleine vriendin en dan clickeren met halster. Daarna kan ik hem in de wei benaderen en zijn halster om doen. Hij is nog onzeker, maar loopt niet meer weg. Echt waar, sneller kan het niet. Hier betrof het niet een slim ponietje maar paard dat zijn beste jaren steeplechase heeft gelopen en ernstige traumatische ervaringen heeft met mensen.
Trouwens, het meest overtuigend vind ik Gigi, de merrie met de sarcoides. Niet te benaderen toen zij kwam, niet met en ook niet zonder halster. Dus met haar kleine makker meegelokt in een kleine ruimte zodat ik een halster om kon doen, in het begin alleen voor de behandeling, geen pretje voor haar (en ook niet voor mij) met spuiten en pijn. Toch kon ik Gigi na clickeren het halster om doen, ook in de wei. En dat terwijl Gigi eerst eigenlijk zelfs te bang was om voedsel aan te nemen. En de wei is hier ook echt groot, waardoor weglopen ook echt weglopen is, als Gigi even een sprintje trekt, is ze ook meteen uit het gezichtsveld.

Kom erop terug, ik had zeker jou niet voor ogen, dus voel je niet beledigd. Bijna vanaf dag één heb ik mijn stemcommando yes gebruikt ik denk dat dat woord bijna bij mij vandaan komt omdat ik éx niks vind. Maar eerst de rest van de berichten doorlezen en daarna moet ik weg.
Dus het wordt op een ander tijdstip.
groetjes

Ah ik hoef niet meer te antwoorden lees ik. Bedankt Letje. Stukje slim trainen uit de praktijk, zonder naar P+ te moeten grijpen.

Karen Koomans schreef op woensdag 5 mei 2010, 12:17:

Dat belazerd zijn ..... is wel een heel menselijke gedachte en als het paard het al zo kan voelen is dat rap verandert omdat je meteen de poorten van de hemel opentrekt en het beloningen regent.


Als je hem 10 minuten traint heeft hij helemaal die neiging niet meer om te vluchten omdat dat niks oplevert. Beloond gedrag vermeerdert, dus zorgen dat bij jou zijn een grotere beloning vormt dan niet bij jou zijn.

Ja hoor, je vergeet dat de pony bij jou WIL zijn, dat hij iets prettigs kan verwachten ipv zoals het eerder ging. De mens is verandert. Je hebt een patroon doorbroken.

Ik niet. Ik gebruik ( zoals ik zei, mijn eerste markering ooit was een yess) yes voor de dieren en de clicker voor mensen.

Onnodig hard heft er niks mee te maken,het gaat over onnodig gebruik en het integreren in clickertaining wat ik als totaal fout zie. Egon heeft prima uitgelegd waarom. Een paar leert er NIET sneller door.

Piet schreef op donderdag 6 mei 2010, 7:45:

Eehm, van P+ dus

Piet schreef op donderdag 6 mei 2010, 7:47:


Karen's oefening werkt misschien nog met zo'n slim mensenmanipulerend ponietje maar als je bij angstige paarden zo te werk gaat bereik je helemaal niks. Pony is niet geintimideerd door een beetje P+. Maar dat het een gustig effect zou hebben is maar schijn. Daarom totaal onnodig, het houd je af van wat je wil bereiken. Het idee: "set yourself and your horse up for succes" gaat de mist in met P+.

Goed... zal me er ook ff tegenaan bemoeien...

Eerste indruk van ponytje... slim dingetje. Waarom zou ie komen? Moeten ze weer wat van hem...
Niet zozeer angst of onzekerheid. Meer... geen zin.

Het gebeuren in het eerste filmpje doet mij erg denken aan Monty roberts. Teveel druk, ook wat mij betreft. Billy reageert exact hetzelfde als je hem op die manier wilt vangen, bv als ie ertussenuit is geflipt en in de tuin staat te smullen.
Niks onzeker... wil niet mee. En maakt er meteen een spel van.
Druk opleggen werkt averechts maar allé--- wel een mooie gelegenheid om rodeo te bewonderen.
Tijdje negeren en daarna nieuwschierigheid opwekken, kan werken... mits ie je niet doorheeft.
Maar ten alle tijden is het uiteindelijk een kwestie van tijd en snoepjes
Nooit van druk als je nog voor de nacht in je bed terecht wil komen.

Wat jammer is, is dat de druk blijft. Ook als je zogezegd de druk eraf laat. Bv het moment waarop je op je hurken gaat zitten. je blijft je dan focussen op hem. Dat doe je ook als je hem voor de schijn negeert. Je focus blijft bij de pony en als ik dat al zie, prikt hij er zo doorheen. Een paard hou je niet voor de gek.

In een eerste instantie zou ik als trainer hier kiezen voor tijd doorbrengen in de wei, met eigenaar. Veel tijd. Boek lezen, kletsen, koffie drinken etc.
Mijn shetten waren echt mensenschuw toen ik ze kreeg. Door veel tijd in de wei door te brengen en vooral andere dingen te doen (alles behalve bezig zijn met de shetten) was het hele probleem snel verleden tijd. En ja... als er dan ook nog iets lekkers aan vast zit als ze dan toch eens komen onderzoeken... jaaaaaa dan wordt het interessant. Blijvend.

Als ik werkelijk die tijd niet gehad zou hebben en met de andere paarden in de wei moest werken, had ik ervoor gekozen om de grote witte erbij te betrekken,.
Ik heb dat hier niet zelden gedaan. Sil kan bv nogal eens de bokkenpruik ophebben zoals je kunt verwachten van een dame. Dan wil ze niets doen.
Dan ga ik er niet achterna (6 ha wei en ze loopt sneller dan ik... schiet niet op) maar dan pak ik een ander paard en ga daar leuke dingen mee doen (liefst eentje waar ze graag bij staat) Meestal na 1 of 2 beloningen van het andere paard, staat sil te dringen. Ik wil ook!
Dat was hier met die witte een makkelijke optie geweest.

Dat je hem op een bepaald moment kunt aanraken heeft er alles mee te maken dat de pony niet bang maar slim is en dat ie door heeft dat er iets te halen is. Hier en daar is evengoed op de hoede (als ze een halster pakt, ben ik weeeeeeg)
'Het proberen te laten volgen heeft overigens wat meer weg van lokken. Dat zou ik toch al vermijden. Denk dat het daar op dat punt ook nog gewoon te vroeg voor is. Belonen voor aanraking is voldoende, zoals je dat later doet. En dan liever eerst aanraken en dan belonen. Niet gelijktijdig.
Dan krijg je geen zuiver beeld.

Piet schreef op donderdag 6 mei 2010, 7:45:


Ik kom hier later wel op terug; als dat ik nu meteen doe zonder goed na te denken, dan wordt het een welles-nietes discussiel. Volgens mij is dat niet zinvol. Integendeel; dat kost van beide kanten alleen maar energie, zonder dat één van ons van gedachten zal veranderen. Want als het om clickertraining en P+ gaat, dan is de overtuiging van Piet, Egon en Letje m.i. op z’n Druppels, my way or the high way .
_______

Gisteren weer bij deze pony geweest.

In eerste instantie ben ik zonder halster de wei ingelopen en de pony kwam direct en spontaan naar me toe. YES (+voerbeloning). Een paar keer geYESt voor aanrakingen en toen het halster opgehaald. Het zien van het halster maakte in eerste instantie dat de pony niet opnieuw naar me toe wilde komen en dat hij wegliep toen ik dichterbij kwam. Maar dat duurde niet lang (1 minuutje, misschien enkele minuten? Ik heb niet getimed en in de tussentijd ook zijn twee weidegenoten even geaaid).

De rest van de tijd heb ik gepraat me de eigenaar, ondertussen de pony telkens weer losgelaten in de wei en dan tussendoor er weer naartoe lopen, aaien of halsteren (natuurlijk met YES + voerbeloning). Dat ging probleemloos.

Op grond van het gesprek met de eigenaar denk ik niet dat er in zijn huidige situatie dingen zijn die veroorzaken of nog ondersteunen dat hij zich niet liet vangen.
Behalve dan dat hij er in zijn ogen succes mee had: weglopen betekende immers dat hij inderdaad niet werd gehalsterd in de wei, wat in de ogen vd pony een succes betekende. Die conclusie heeft hij vermoedelijk al heel lang geleden geleerd: weglopen = niet gehalsterd worden = wat ik wil (=succesvol gedrag). Ik denk dus dat het "niet laten vangen" gewoontegedrag is geworden, ingeslepen in mogelijk jaren tijd.

Die overtuiging, weglopen = succes, is tot nu toe niet doorbroken geweest. Tot aan de 1e "les", plus de dagen daarna t/m heden waarop de eigenaar hem "gewoon" heeft kunnen aaien en halsteren, en gisteren de 2e "les", waarbij ik als relatieve "vreemde" nog eens hetzelfde nieuwe idee bevestig (namelijk "me laten aaien en halsteren is juist wél leuk, voor mij als pony"). Einde probleem, zoals het zich nu laat aanzien.

Karen

Even iets algemeens, heb niet alles in detail gelezen maar:
- P+ kan wel degelijk heel effectief zijn in een stressmoment, àls je het goed doet, en de meeste mensen kunnen/durven dat niet, en dan eerder om gedrag af te breken zodat je een "window of opportunity" creëert, waarnà je kan beginnen trainen
- als je goed bezig bent hoef je het dus maar twee keer per jaar te doen
- om twee redenen nl. 1/ als je veiligheid in gevaar is (als je paard niet voorwaarts wil valt dat imho daar ook onder) en 2/ als de veiligheid van je paard in gevaar is tenzij je daarmee je eigen veiligheid in gevaar brengt (bijvoorbeeld de trailer op omd
- je kan wel degelijk iets "afleren" alleen maar door belonen, namelijk door het ene gedrag méér te belonen dan een ander (er gebeurt natuurlijk een zekere extinctie van het ene gedrag tegenover het andere) - ik verwijs hiervoor even naar Premack en ook de Matching Law:
http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=Evenredigheidswet+van+bekrachtiging&highlight=evenredigheidswet
- negeren/extinctie is geen P+, het lijkt eerder op P- (gedrag dat voorheen voorkwam en dus blijkbaar beloond werd wordt nu niet meer beloond, je doet dus niet iets om het te ontmoedigen, je doet eerder iets NIET om het te ontmoedigen)

Verder is er een hele simpele manier om te weten hoe je trainingsplan eruit moet zien:
1: wat wil je paard? -> bepaalt waarmee je beloont.
2: wat wil jij? -> bepaalt wanneer je beloont.
3: ga terug naar waar het goed ging en bouw vandaar weer op in kleinere stappen.
Versterk het moment dat je wil belonen met een bridge.
Versterk de beloning als het kan met voer.