Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 15:24:


De rest even weggeknipt.

Deze denkwijze doet mij denken aan alle weerstand bij bijv. de blauwe buren in de bit-bitloos discussies.
Daar wordt op een gelijksoortige manier op bitloos en onderzoeken op gebied van bit en bitloos gereageerd zoals jij doet wanneer het om homeopathie en bach bloesems gaat.

Denk hier eens over na.

Oh ja, ik heb ook een tip voor een goed boek: What the bleep do we know?!
Vooràl bestellen voor je vakantie straks! Echt een aanrader (ook voor Frans ).

Jacqueline v d Berg schreef op woensdag 26 mei 2010, 16:13:


Sorry, maar dat is geen verschil. Ieder individu, ook ik, is subjectief in zijn eigen beoordeling. Er is maar 1 manier om te testen of iets werkt, en dat is zonder te weten of je een placebo gebruikt of een echt middel, bepalen of je denkt dat het effect heeft. Alleen DAN sluit je de onvermijdelijke subjectiviteit uit.


Dat is ook zo bij alternatieve middelen. Ook daar zit een machtige industrie achter, die er bij gebaat is om de mythe zo lang mogelijk in stand te houden. Met schattige kleurtjes en bloemetjes wordt de indruk van kleinschaligheid en liefdadigheid gewekt, maar dat is pure marketing. Zullen we voor de grap eens uitzoeken wat de omzet is van een bedrijf als Vogel, en hoeveel commerciele mannetjes daar rondlopen, en wat die aan bonussen opstrijken?


Een "open mind" is niet een synoniem voor "goedgelovigheid". Ik heb een open mind, want anders had mijn paard nog op stal gestaan met een bak bixjes voor zijn neus en hoefijzers onder zijn hoeven. Maar bij elke stap die ik heb gezet heb ik wel gekeken naar de logica. Ik geloofde niet in de mythe van Jaime Jackson, ik heb zelf nagedacht of er iets bijzonders was aan paarden in de natuur die op blote hoeven over rotsen liepen. Als de theorie rammelde was ik er niet zomaar "op goed geloof" aan begonnen. En DAT is een open mind, niet zomaar iets nalopen waarvoor noch enig bewijs, noch enige onderbouwing voor is.

Frans

Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 15:41:


Ik weet niks van Bach, ik weet trouwens helemaal weinig van wetenschappelijke zaken. Ben gewoon een simpel mens met wat ervaringen.
Ik weet bv uit ervaring dat ik met een shii-take middeltje middelbare leeftijd dames met overgewicht en dikken voeten in hun broek kan laten piesen omdat ze meer vocht kwijt raken dan met een plaspil en dat dat een aardig handeltje was, ik weet dat één dame me nog steeds ongelooflijk dankbaar is omdat haar hormonale migraine (5 dagen plat met de gordijnen dicht en braken van de hoofdpijn) na 30 jaar afgenomen is tot een heel lichte hoofdpijn omdat ze mijn druppeltjes slikte, dat van de Ganoderma al eeuwen bloeddrukverlagende pillen worden gemaakt, dat Unilever hele partijen exotische paddestoelen van de Nederlandse kwekers kocht om de werkzame stof te onderzoeken en chemisch na te kunnen bouwen die ze nu in hun cholesterol verlagende margarine stoppen, dat veel mensen getuigen van de fantastische werking van bepaalde soorten paddo's tegen alles verwoestende clusterhoofdpijnen, dat mijn eigen dochter weer een deel van leven kreeg omdat het nu eindelijk erkende vermoeidheidssyndroom ( niet dat ze er iets aan kunnen doen) door mijn simpele shii-take extractdruppeltjes beheersbaar werd en het begin was van haar genezing, nadat ze in Gent binnenstebuiten was gekeerd maar het probleem zoals zo vaak , "tussen haar oren zat"
Maar ja, dat zijn allemaal anekdotes natuurlijk....

Frans Veldman schreef op woensdag 26 mei 2010, 16:25:


Mee eens. (Maar om even te drammen: mijn voorbeeld ging over een baby.... die weet niets en faket niets, en ik neem waar.)
Maar subjectiviteit kun je inderdaad niet uitsluiten als het om jezelf gaat.
Het is alleen niet zo dat als iets niet bewezen is, het niet kan werken en omgekeerd. Plus waarom zou reguliere medicatie bij de ene persoon wel en de ander niet werken? Zelfde ziekte, zelfde symptomen.....omdat ieder mens anders is misschien en dat de homeopathie daarop wel gebaseerd is? (constitutietypes) Iedereen reageert anders en daar kan de huidige wetenschap niet aan uit, waarom genees jij wel en ik niet? (ff bij wijze van spreken )

daar twijfel ik niet aan, zo zit het nu eenmaal in elkaar, het is niet anders.

Ik beschouw mezelf zeker niet als goedgelovig, ben wel bereid iets te proberen al lijkt het me onwaarschijnlijk - om me van het tegendeel te laten overtuigen.
En om het op de paardenwereld te betrekken; toen ik hier voor het eerst kwam dacht ik op een andere planeet te zijn gekomen, fantastisch allemaal...maar niet voor mij, mijn paard zou dat nooit kunnen...geen ijzers, geen bit????????ben je gek???Of levensmoe?
Maar ja, stilaan laten binnendruppelen en ben nu een vrij fanatieke bitlozeling
Niet door goedgelovigheid maar door bereid te zijn erin mee te gaan, te luisteren en te proberen, te ondervinden. Voor mij belangrijker dan al die (soms zogezegde) wetenschappelijke artikelen.

Peet schreef op woensdag 26 mei 2010, 16:23:


De bit-bitloos discussie is wel degelijk wetenschappelijk te onderbouwen. We hoeven o.a. Cook er maar bij te betrekken en/of bijv. jouw site met die artikelen over teugeldruk.

Als er geen onderbouwde redenering zat achter bit-bitloos was ik niet overtuigd. Na het lezen van dr. Cook was ik 100% overtuigd, nooit meer een bit. Daarvoor reed ik bitloos meer zo van 'omdat het ook zonder kan', maar ik was minder overtuigd bitloosrijder.

Frans Veldman schreef op woensdag 26 mei 2010, 16:25:


VSM zit hier in Alkmaar, een dik bedrijf met een groot lab. En wat doen ze daar vooral op het lab... ze meten daar de hele dag NIETS. Want zodra er een spoortje van wat dan ook gevonden wordt in de alcohol van wat voor stof dan ook mogen ze het niet verkopen. De verdunningen zijn zo groot, dat de gevoeligste HPLC's en GC's het niet kunnen meten.

Wij mochten als studenten HLO daar géén stage lopen van onze 4e jaars docent en dat had een reden. De hele dag niets meten vond hij niet echt leerzaam en zinvol.

Hier een video van VSM http://www.vsm.nl/tuinvideo ik ga zeker een keer de kruidentuin bezoeken. Al was het omdat ik vroeger een kruidenfreak was. Ik kende alle kruiden en hun werking uit mijn hoofd. Had zelf een kruidentuin naast mijn groetentuin. Thee van pepermuntblaadjes en citroenmelisse is erg lekker, maar meer dan dat hoef je er niet van te verwachten is mijn conclusie na jarenlang kruidenhobby, boekjes lezen etc.

Tuurlijk koop ook ik soms producten van vsm als ik griep heb ofzo in de hoop dat het misschien toch nog iets doet , maar iets waarvan de verdunning groter is dan D6 koop ik niet, dat gaat er gewoon niet in bij mij als chemicus

Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 18:09:


Helemaal waar. Maar anderen vegen dat met dezelfde gang gewoon weer van tafel en vinden er niks wetenschappelijks aan. Dat herken je vast van diverse discussies.


En over Cook wordt gesproken zoals er hier nu over Bach wordt gesproken. Dat herken je ook vast wel: Cook zou een op geld beluste man zijn die rijk wil worden van z'n bitloze hoofdstellen.


Oké, jij had Cook en zijn onderzoeken nodig om bitloos verder te gaan. Ik had genoeg aan mijn eigen gevoel en aan de relatie met mijn paard wat mij deed besluiten nooit meer een bit te willen gebruiken. Zijn boek had en heb ik nooit gelezen. Inmiddels ken ik veel onderzoeken, die ik ook op mijn site heb geplaatst, maar dat kwam pas toen ik al jaren bitloos reed.

Niet iedereen neemt beslissingen op basis van wetenschap. En niet iedereen krijgt een visie, mening of ervaring op basis van wetenschap. Ook op basis van niet-wetenschap kunnen dingen goed of beter zijn.

Wil schreef op woensdag 26 mei 2010, 14:27:


Ik heb dezelfde ervaring, bij mijn kinderen, die al helemaal het verschil niet wisten tussen regulier en homeopatisch. Van al kronkelend op de grond liggen rollen van de oorpijn in een paar seconden ontspannen spelen na één korreltje homeopatisch "gedoe"
Super vind ik dat.

Marianne

Peet schreef op woensdag 26 mei 2010, 18:25:


Ben ik met je eens, maar je weet ook dat ik ze tot hun veters toe afbrandt als dat gebeurt en sla ik ze om de oren met nog wat referenties. Niet zozeer om de persoon in kwestie te overtuigen, dat is zinloos, maar meer voor de meelezer en dat zijn er meer dan je denkt


Ja dat is zo, maar Cook kan z'n verhaal wetenschappelijk onderbouwen en Bach niet.


De onderzoeken van Cook waren doorslaggevend om actief pro-bitloos te worden. Daarvoor reed ik wel bitloos, maar meer uit een idee van 'het kan ook zonder', maar omdat ik geen doortimmerde onderbouwing ervan had viel ik anderen (lees bokt ) er niet mee lastig.

Ik zou nooit op NB overgestapt zijn als er niet een goed doortimmerd verhaal achter zat. Ik weet nog precies met welk megavooroordeel ik naar de cursus ging (toen was er nog geen boek etc). Ik dacht 'natuurlijk bekappen' als het maar niet van die aura-figuren zijn en ze met een wazig verhaal aankomen in dezelfde strekking van natuurgeneeswijzen etc

Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 18:17:


Frans, ik schreef al dat het niet goed is als er bedrijven een financieel slaatje slaan, waarbij ze producten verkopen die niet of nauwelijks of op z'n minst niet optimaal werken. Dat is het geval voor veel producten van VSM en ook het geval als er bij de drogist Bach druppels liggen tegen examenvrees. Want zoals door meerdere mensen al gezegd: de kracht van dat soort middelen is dat ze met zorg worden uitgezocht, passend bij de klacht én bij de persoon / het dier.


Dat klinkt mij wél heel redelijk in de oren. Als je een homeopatisch middel serieus wilt proberen, dan ga je m.i. het best naar een arts (dus iemand die medicijnen/geneeskunde heeft gestudeerd), die ook homeopaat is. Of een homeopaat met een andere achtergrond, waarvan je door mond tot mond reclame weet dat hij/zij goed is in wat hij/zij doet.

Dan nog geldt, net als in de reguliere zorg (!), dat het niet altijd direct lukt om meteen de "vinger op de zere plek" te leggen en dus het juiste middel voor te schrijven. En sommige ziektes zijn niet meer te genezen vanaf een bepaald stadium. Dat neemt niet weg dat ik er van overtuigd ben dat je verrassend goede resultaten kunt zien of zelf ervaren, van homeopathie en/of bach remedies.

Karen

Ik zal er nog even bijvertellen dat ik als puber t/m early 20's me erg verdiept heb in aura's, paranormale verschijnselen en kruiden- en natuurgeneeskunde. Hoe meer ik me verdiepte, hoe minder overtuigd ik raakte.

Het boek TOA van de fysica vond ik nog het meest aardige en interessante boek http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/tao-van-fysica/1001004002401282/index.html maar niet als 'bewijs' voor het feit dat oude filosofische strominge de moderne natuurkunde al 'bedacht' zouden hebben. Ik zie het meer als filosfische benadering van de moderne natuurkunde.

Ook heb ik het boek van Paul van Loon over BDE's gelezen (eindeloos bewustzijn), het eerste deel is aannemelijk, maar na ongeveer 1/3 begint hij ook weer ononderbouwd te zwetsen en vage linken te leggen. Daar haak ik dan ook direct af. Het wetenschappelijk bewezen voorkomen van BDE's is voor mij dan ook niet hét bewijs dat er leven na de dood is. Wel is wat mij betreft significant aangetoond dat deze ervaringen voor kunnen komen.

Kan mijn bericht niet meer editten, maar ik wilde nog toevoegen dat het jammer is dat ook Van Loon in zijn boek in een eindeloze poging leven na de dood te 'bewijzen' na 1/3 van het boek ook aankomt met anekdotisch 'bewijs' oftewel persoonlijke verhalen.

Hier een kritisch artikel over zijn boek voor de liefhebber http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 20:53:


Hoe herkenbaar. Hoe meer je je ontwikkelt, hoe meer kennis je opdoet, hoe meer je kunt afstrepen. Het geloof in de paashaas en sinterklaas moest er het eerst aan geloven. Toen ik de concepten van electriciteit had doorgrond hadden Wodan en Donar ook geen nut meer. Ik droomde er ooit van om een nieuw onbewoond eiland te ontdekken, maar nadat je begrijpt dat de aarde, tegen je intuitie in, rond is, en hoe nauwkeurig satellietfoto's zijn, weet je dat daar ook niets meer te vinden is. Trillingen, magnetisme, koop een oscilloscoop, verdiep je in electronica, en je weet dat hier ook al decennia geleden alles gehaald is wat er te halen is. Als je eenmaal wat weet van genetica dan begrijp je ook wat Darwin bedoelde, en dat evolutie niet een theorie is maar een onontkoombaar feit. Een BDE? Ik kan je wel meenemen naar 18.000 voet, dan neem ik een zuurstofmasker mee en jij niet, en dan zul je vlak voordat je door zuurstofgebrek het bewustzijn verliest je uiterst gelukzalig voelen. De effecten zijn genoegzaam bekend, velen gingen je al voor. Enzovoorts.

Niet iedereen heeft de mogelijkheid om deze ontwikkelingen door te maken of heeft de energie om zich erin te verdiepen. Wie nog nooit een stopcontact heeft gezien zal het aannemelijk vinden dat onweer veroorzaakt wordt door geruzie tussen Wodan en Donar. Wie niet beter weet dan dat de aarde plat is blijft hoop koesteren een nieuw eiland te vinden. Wie niets begrijpt van natuurkunde zal onontdekte trillingen als een mogelijkheid blijven zien. Wie niets weet van scheikunde ziet een D20 als een valide verdunning. Tis niet anders.

Uiteraard zou ik ook niet anders willen dan dat ik na mijn dood toch stiekum blijf leven, of dat er toch nog ergens een eiland, trillinkje, of wat dan ook te ontdekken valt. Maar een verlangen is helaas niet hetzelfde als een realiteit.

Frans

Arabesk schreef op woensdag 26 mei 2010, 20:47:


Ja, dat gaf ik in mijn vorige bericht ook aan. Voor jou was het boek van Cook doorslaggevend, voor mij niet. Voor jou is wetenschap belangrijk, voor mij niet.


Is NB wetenschappelijk bewezen?