trea hoex schreef op donderdag 10 juni 2010, 16:34:


Kun je een voorbeeld geven?

Frans

trea hoex schreef op donderdag 10 juni 2010, 18:16:


Wat is daar mis mee? Dat is toch juist het bewijs dat wetenschap werkt? De mening is niet veranderlijk, maar er komen naarmate de tijd verstrijkt dingen bij die beter werken. Er was niks verkeerd met het oude, maar er komen nieuwe dingen bij. Je zegt toch ook niet dat de wetenschap waardeloos is omdat meneer Bell destijds niet direct de GSM had uitgevonden? En dat omdat GSM beter werkt DUS de ouderwetse telefoons onwetenschappelijk waren?


Precies! Ook dat vind ik nou juist een voordeel! Zouden ze met homeopathie e.d. ook moeten doen. Als het na onderzoek geen resultaat blijkt te bieden, weg ermee. Maar daar huldigen ze het standpunt dat ze liever geen onderzoek doen.


Ook niet waar. Het merendeel in de medische wetenschap blijft. Zoals de behandeling van botbreuken, anti-conceptie, pijnbestrijding, etc. En natuurlijk komen er wel in de loop van de tijd steeds meer verfijningen.

Of blijf je liever hangen in dingen die niet veranderen, die eigenlijk eeuwen al hetzelfde zijn gebleven, en in al die eeuwen eigenlijk nooit goed hebben gewerkt? Waarbij we ondanks het gebrek aan anti-conceptie nauwelijks een bevolkingstoename zagen omdat de meeste kinderen de geslachtsrijpe leeftijd gewoon niet haalden, ondanks alle kwakzalverij?

Frans

Els Kleverlaan schreef op donderdag 10 juni 2010, 18:27:


Waar beweren ze dat dan?
Volgens mij zijn dat vooral de slecht geinformeerde overheden die dat predikten, de producenten van "vet-arme" producten, en dat soort lieden. En een soort natte-apen-verhaal omdat iedere consument het verhaaltje van elkaar overneemt en klakkeloos aanneemt dat je van vet eten dik wordt.

Het is juist wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat vet eten helemaal niet dik maakt...

Frans

trea hoex schreef op donderdag 10 juni 2010, 18:49:


Maar dat is toch altijd nog beter dan helemaal geen onderzoek? Uiteindelijk is er toch veel bereikt door alle onderzoek. 100 jaar geleden stonden we er een heel stuk beroerder voor!

Frans

Herman schreef op donderdag 10 juni 2010, 20:41:


Ach, wat wil je nou verder? Op andere forums is er gewoon een moderator die lekker partijdig ingrijpt en of een slotje op een discussie zet. Wij proberen het iets beter te doen. Er is altijd wel weer een "maar" te bedenken, maar waar gaat dit nou eigenlijk over? Het gaat niet om een examen, of iets waar je leven van afhangt. Het is maar een forum, een van de vele die er zijn.

Ik heb geen zin om eindeloos met het "stijlloos" systeem te gaan prutsen, en te gaan bedenken wat er nou precies moet gebeuren als er drie stemmen zijn die alle drie een andere rubriek aangeven, of in oeverloze "ja maar als"-en te belanden. Ik kan wel wat interessanters bedenken, en hoop dat er nu genoeg waarschuwende werking uitgaat van het systeem zodat het niet meer nodig zal zijn. Sinds de invoering wordt er in ieder geval duidelijk minder gescholden dus het heeft al effect gehad.


Moeten we nou ook nog een commissie gaan instellen die per bericht analyseert of er terecht of onterecht een stem voor stijlloos is gegeven? En gaan we die commissie dan ook weer democratisch kiezen? En als er dan weer gelijke stemmen zijn, hoe gaan we het dan weer oplossen? Je kan wel bezig blijven. Ik vind het mooi genoeg geweest zo.

Misschien moeten we het gewoon weer eens over paarden gaan hebben?

Frans

Ilma Meijer schreef op vrijdag 11 juni 2010, 0:33:


Een bloedonderzoek is geen spierbiopt. Met een bloedonderzoek kun je geen magnesiumtekort vaststellen.
Bij een magnesiumtekort zal het lichaam magnesium uit de spieren halen om het bloed te kunnen aanvullen. De magnesiumwaarde in het bloed kan dus normaal zijn, terwijl er een ernstig tekort is. Omgekeerd kan ook. De magnesiumwaarde in het bloed zegt eigenlijk vooral iets over het magnesiumgehalte van de laatste voeding.

Omdat een spierbiopt nogal ingrijpend is en in normale gevallen extra magnesium geen kwaad kan, is het praktischer om bij twijfel gewoon magnesium uit te proberen.

Voor wat betreft insulineresistentie is het verstrekken van magnesium niet bedoeld voor het opheffen van een tekort. Het is het overschot aan magnesium dat een heilzame werking heeft, omdat het overschot de cellen gevoeliger maakt voor insuline. Dus in geval van insulineresistentie heeft een bloedonderzoek sowieso geen nut, want magnesium is dan heilzaam juist als er geen tekort is.

Frans

Wil schreef op donderdag 10 juni 2010, 23:43:


Of iemand dat nodig vind en wil doen is aan de betreffende persoon. Voor het schorsingssysteem is dat geen vereiste. Het is niet de bedoeling dat we mensen na een schorsingsperiode nog gaan aanspreken op hetgeen zich afspeelde VOOR de schorsing. Anders gaat de discussie gewoon weer verder waar hij gebleven is, en dat is niet de bedoeling. Afgelopen, ander onderwerp, zand erover.


Dat lijkt me een prima optie.

Frans

Wil schreef op donderdag 10 juni 2010, 23:33:


Frans gaat hier niet op antwoorden, want jij hebt het al prima verwoord.

Ik geloof niet dat deze discussie ergens toe gaat leiden: iemand is niet blij met het schorsingssysteem en wil van geen argumentatie horen. Het zij zo, je kunt het niet iedereen naar de zin maken.

En zolang iedereen zich netjes gedraagt wordt er niet geschorst en is er dus geen enkel verschil als met hoe het forum vroeger was, behalve dan dat mensen ietsje beter hun best doen om niet al te kwetsend over te komen. En dat ene verschil kunnen we alleen maar toejuichen.

Frans

Ilma Meijer schreef op vrijdag 11 juni 2010, 10:23:


Kan.


Niet als dat op zichzelf staat. Er zijn zoveel dingen die kramp kunnen veroorzaken.

Het gaat om het totaalbeeld. Als er veel dingen zijn die allemaal in die richting wijzen, en ook het magnesiumgehalte in de voeding wat aan de lage kant is, dan kan dat wel sterke aanleiding zijn om te denken aan een magnesiumtekort.

Gelukkig kun je bij twijfel magnesium zonder consequenties uitproberen. Bij bijvoorbeeld een vaag vermoeden van een seleniumtekort zou ik veel voorzichtiger zijn om selenium te verstrekken, want een overdaad aan selenium heeft wel direct nare consequenties.

Frans

Ans Jondral schreef op vrijdag 11 juni 2010, 17:26:


Waarom zou je olie voeren? Als je paard uitsluitend hooi eet dan krijgt hij zijn energie al als olie binnen, omdat cellulose wordt omgezet in vluchtige vetzuren. Olie dus.

Probleem met het rechtstreeks olie voeren is dat het veel vitamine E verbruikt, die je dan weer kunstmatig moet toevoegen, en dat het spijsverteringssysteem van een paard niet echt gemaakt is om olie te verteren. Opvallend bijvoorbeeld is dat paarden in het geheel geen galblaas hebben. Gal is nodig om olie wateroplosbaar te maken zodat het door het spijsverteringssysteem kan worden verwerkt.


Stop met de olie, dan heb je die dure vit E en probiotica ook niet meer nodig.

Paarden horen gewoon hooi e.d. te eten: alles wat je toevoegt haalt het systeem overhoop waardoor je supplementen nodig hebt en van het een komt het ander en voor je het weet is de boel in de war.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 11 juni 2010, 18:33:


Daar ben ik het niet mee eens. Paarden zijn vrij flexibel, en kunnen een vrij grote variatie in mineralen aan. Als je een beetje let op de kwaliteit van je hooi dan gaat dat prima. Wij hebben al onze paarden al een jaar of 8 op uitsluitend hooi staan, er veulens mee gefokt, gezoogd en laten opgroeien, en nooit problemen gehad.


Die vitamines zijn minder interessant dan je denkt. De meeste maakt het paard zelf. De paar vitaminen die het uit de voeding moet betrekken zitten ook in hooi voldoende. Alleen vitamine E kan soms een probleem worden, met name bij oud hooi, of als je olie bijvoert, of als het paard andere gezondheidsproblemen heeft. Wij hebben zelf in al die jaren overigens nooit vitamine E bij hoeven voeren.


Hoezo hebben ze daar meer behoefte aan? Likken ze meer aan een liksteen als ze gezondheidsklachten hebben of zo? Of is het idee "meer is beter" gewoon iets dat ons door de pharmaceutische industrie wordt ingepeperd?
Ik zou niet zo goed weten waarom een paard met gezondheidsklachten meer zout zou moeten hebben, of meer calcium, of weet ik veel wat. Volgens mij moet je, juist bij gezondheidsklachten, gewoon de hoeveelheid voeren waar het spijsverteringssysteem voor ontworpen is. Gewoon hooi dus eigenlijk...

Ik denk dat heel veel paarden het slachtoffer zijn van de vicieuze cirkel: paard heeft gezondheidsproblemen. Baasje denkt dus dat hij wat extra's nodig heeft. Door het ene extraatje heeft hij dan ook weer een ander extraatje nodig. Door die extraatjes ontstaan weer nieuwe gezondheidsproblemen. het paard blijft kwakkelen en het baasje blijft maar met het idee rondlopen dat er iets "extra's" in moet.

Een aantal mensen op dit forum is er inmiddels achter dat bijna alle gezondheidsproblemen vanzelf verminderen of verdwijnen als je resoluut stopt met alle extra's.

Frans

Ans Jondral schreef op vrijdag 11 juni 2010, 18:42:


Natuurlijk maken ze gal, anders zouden ze absoluut geen olie kunnen verteren. Maar het feit dat ze geen galblaas hebben betekent dat ze geen depot kunnen aanleggen, en dus niet ineens een "stoot" olie kunnen verwerken, zoals de meeste andere dieren/mensen WEL kunnen. Wat paarden wel kunnen is een gestage stroom aan hooi verwerken, waarin wat oliehoudende zaadjes zitten. Daar is geen galdepot voor nodig. Maar dat is dus heel wat anders dan kunstmatig olie toevoegen, want dan varieert het olieaanbod en DAAR kan een paard niet tegen.


Je bedoelt, je wil er wel over schrijven, maar zodra iemand twijfels uitspreekt over jouw aanpak dan heb je geen zin meer in de "discussie".


Ja, en ze kunnen ook verkouden worden op de wei of een been breken. Maar dat heeft niets te maken met het eten van gras/hooi. Van het eten van gras/hooi zal geen paard een leverprobleem krijgen, net zo min als dat wij mensen een leverprobleem krijgen van het eten van brood. Natuurlijk kan je paard een leverprobleem oplopen door een infectie, of door weet ik veel wat. Maar waarom zou je hem dan geen hooi meer voeren? Mensen die hepatitis hebben denken toch ook niet dat hun lever schade heeft opgelopen omdat ze in die periode brood aten?


Nou, als dat werkt en alle problemen zijn nu over, dan feliciteer ik je er mee. Maar ik kreeg de indruk dat er nog steeds problemen zijn. Onder andere een tekort aan vitamine E, en daarvan is bekend dat een oliehoudend dieet dat kan veroorzaken.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 11 juni 2010, 18:54:


Dat ligt eraan welke voedingsstoffen. Soms worden eiwitten/vetten slechter opgenomen, maar bij mineralen is dat praktisch nooit het geval. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gehoord dat iemand minder goed zout kan opnemen omdat ie ziek is, en dus meer zout moet eten. Meestal eerder andersom: de arts kan je in een aantal gevallen aanraden om MINDER zout te eten omdat je ziek bent. Wat voor zout (Natrium) geldt, geldt in de regel ook voor de andere mineralen.
Als je een ziek paard extra mineralen gaat geven dan is de kans groot dat je de boel juist verergert. En natuurlijk kom je dit soort informatie niet veel tegen, want er wordt nou eenmaal verdiend aan het idee dat je zieke paarden allerlei "extra's" moet geven.

Noot: Deze informatie was volledig gratis en niet bedoeld om een specifiek product te slijten.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 11 juni 2010, 18:59:


Hooi bevat OOK vitamine E. En mineralen vergaan niet, die zitten in 10 jaar oud hooi nog net zoveel als in vers gras.


We snoeien niet echt "regelmatig" zeg maar, maar ALS we eens een keer snoeien dan smijten we het over het hek.


Nope.


Dat kan iedereen krijgen. Gewoon hooi bestellen bij een boer, en zeggen dat hij geen moeite hoeft te doen om onkruid te bestrijden, takken eruit te halen, distels eruit te sorteren, etc. Dan kijkt hij je gek aan, vraagt of je het zeker weet, en vervolgens krijg je al het hooi van zijn "slechtste" land waar de anderen hun neus voor ophalen.

Frans

Karen Koomans schreef op zaterdag 12 juni 2010, 3:01:



Die laatste conclusie begrijp ik niet. We raden geen zoutblok aan omdat paarden ziek zijn, maar gewoon omdat voor paarden de natrium-behoefte dermate wisselend is dat ze gewoon de mogelijkheid moeten hebben om er naar behoefte van te kunnen nemen (of juist te laten staan).


Nee, niet waar. Heeft niets met gras/hooi te maken. Geldt voor elke voeding.


Ook niet waar, alleen in specifieke situaties. Voor zover ik weet heeft een overdosering uitsluitend nut in geval van insulineresistentie. Ik ken geen andere aandoeningen waarbij een overdosering magnesium een gunstig effect zou moeten hebben.


Ik heb geprobeerd het uit te leggen. Natuurlijk zijn er specifieke aandoeningen waarbij een overdosering van een bepaald mineraal heilzaam kan zijn, maar vaker nog geldt het omgekeerde en krijg je een heilzaam effect door een bepaald mineraal te onderdoseren.
Hoe dan ook, het is absoluut niet zo dat een "ziek" paard, met een niet-orgaan-gerelateerde aandoening, baat zou hebben bij "meer mineralen". Je kunt het beste precies de normale hoeveelheid mineralen aanbieden, tenzij je precies weet om welke ziekte het gaat en precies weet OF dit invloed op de mineralen heeft, en zo ja, dan precies voor DIE specifieke mineralen bewust de balans verstoren (meer of minder geven). In verreweg de meeste gevallen moet je niet met mineralen gaan klooien, zeker niet wanneer je niet weet wat het paard mankeert.


Zei ik toch. Er zijn MEER situaties denkbaar waarbij je de mineraleninname moet BEPERKEN, dan waarin je wat extra's zou moeten geven.
De hele tendens echter bij vooral "natuurgeneeswijzen" is dat "extra's" nut hebben, terwijl in werkelijkheid het omgekeerde waar is. De meeste ziekten bij paarden kun je verzachten door bepaalde dingen WEG te laten, of MINDER te geven.


Precies. De oplossing is dan niet om MEER calcium te geven, maar om MINDER Natrium, Kalium en Fosfaat te geven.

En dan komen we weer bij mijn oorspronkelijke stelling: dat bij paarden met een kwakkelende gezondheid, waarbij je niet precies weet wat er aan de hand is, je beter geen extra's kan geven, maar juist betere resultaten kunt verwachten bij een versobering van het dieet. Jammer voor de drogist en alle andere "algemene middeltjes voor zieke paarden"-verkopers.

Frans