Anja S schreef




Anja, erg goed bericht dit. Ik geloof dat ik het niet anders gedaan zou hebben.
Jij hoeft jezelf helemaal niks te verwijten en goed dat je hier wat duidelijkheid bent komen brengen!
(ik kom er nog wel op terug maar heb momenteel geen tijd).

Groet, Pien

Is het voor mensen altijd zoveel anders?
Ik heb helaas noodgedwongen de laatste maanden veelvuldig de stroke-afdeling bezocht van ziekenhuis en revalidatie.

Weet je dat veel van die mensen zelf eigenlijk niet meer verder willen? Omdat ze niet meer genezen. Omdat ze voor de jaren die nog overblijven volledig afhankelijk zijn van anderen. Omdat ze niet meer de persoon zijn die ze waren en alles waar ze voor leefden is weggevallen.
Dat ze nog leven, komt omdat er ooit hoop was.
En omdat ze niet stervend zijn, is euthanasie geen optie.
Maar weet je dat veruit het merendeel (vrijwel iedereen als ik dat goed heb begrepen) een formulier ondertekent, samen met familie, om daarin aan te geven dat ze geen revalidatie meer wensen als het nog een keer mis gaat (hartaanval/hersenbloeding) Dat ze dan gewoon willen sterven?
De confrontatie was schokkend, maar maakt wel wakker.
Zou ik zelf zo willen leven? Gebonden aan afhankelijkheid van anderen en niet meer de dingen kunnen doen waarvoor ik leef? Slechts de ene dag in de andere dag zien overvloeien, maar niets meer hebben behalve de maaltijden en wellicht medelijden?
Nee.
Ik heb hetzelfde gedaan als Anja; gezegd dat ik op die wijze niet wil leven.

Terug naar de dieren...
De vraag is zeer moeilijk te beantwoorden en ik heb hem mijzelf, net als Anja, eindeloos gesteld.
Zoals je wellicht weet heb ik op ruim 1 jaar tijd van 3 paarden afscheid moeten nemen. Nummetje 4 is er nog niet vanwege IR symptomen en gewrichtsproblemen. Nummertje 4 (billy) staat om die reden niet meer hier aan huis.
Hij mocht niet op de wei bij de grote paarden en een eenzaam bestaan in een afgesloten stuk vond ik geen leven voor hem. Ik had het geluk dat 15 km verderop in een afgezet stuk bos een shetlander stond met bevangenheid, naarstig op zoek naar een vriendje.
(ik had een noodoproep geplaatst). Daar staat hij nu bij en ik ga regelmatig kijken hoe het met hem gaat. Het is nog niet zeker of hij het gaat redden, maar hij staat iig niet alleen en heeft een lekker plak grond om rond te scharrelen met een vriendje. (ze kunnen gelukkig goed met elkaar overweg)

Dus ja... die vraag heb ik mij eindeloos gesteld en net als Anja heeft mij dat slapeloze nachten, tranen en ellende gekost. (en nog steeds)
Ook doorlopende stress bij een paard heb ik moeten meemaken. Amber was lichamelijk niet in orde en dat, samen met haar achtergrond, gaf ook stress. En niet zo zuinig.
Met de clicker kon ik amber wat lichte oefeningen laten doen, hanteerbaar maken voor hoefsmid en dierenarts en ervoor zorgen dat ze af en toe iets leuks kon doen.
Maar de toenemende stress en angst waar ze de laatste maanden in de wei mee kampte, kon ik daarmee niet ongedaan maken. Als ik ging wandelen bleef ze dicht bij me.
Maar ze was doods en doods bang.
De laatste weken van haar leven raakte ze in paniek als er iemand over straat liep, had ze twintig minuten nodig voordat ze haar eigen waterbak durfde te benaderen uit doodsangst voor de krokodillen die eruit konden springen. Ze was gestressd, 24//7. Daar kon geen clicker tegenop. Zeker... als ik bij haar was, bleef ze dicht bij me. Ging zelfs aan mijn voeten liggen. Maar als ik door het raam naar buiten keek zag ik de doorlopende angst; de paniek. Ze werd gemeen tegen andere paarden, maakte de hele club gek met haar gedrag, bezeerde zich keer op keer in haar paniek en kon uiteindelijk niet meer.
Ze was niet blind, maar haar lichaam werkte niet meer mee. Ze wist dat ze niet meer op tijd weg kon komen bij gevaar en haar verleden haalde haar in.
Ik denk dat alleen het lichamelijk ongemak misschien nog hanteerbaar was geweest. Maar haar leven in doorlopende angst... nee, dat niet.
Want ook voor haar was een sociaal leven onmogelijk geworden.

Als ik eerlijk ben, denk ik dat wij mensen veel te ver gaan in het willen houden van een paard. Ik net zo goed.
paarden die in de natuur allang waren opgevreten of door de kudde verstoten houden we in leven op alle mogelijke manieren
Artsen, therapeuten, natuurgenezers, healers en readers verdienen kapitalen in die wensen van ons en houden het mede in stand.
En grenzen van tot hoever we kunnen/willen gaan worden vaak verlegd.

Maar nuchter bezien denk ik dat een paard moet kunnen leven zonder noemenswaardige pijn, moet kunnen lopen, rennen en spelen, socialiseren met soortgenoten, in een wei of een lekkere plak grond.
Kan het dat niet, dan moeten we misschien toch onze vraagtekens plaatsen.

Een paard met een glanzend vel en in vorm is geen garantie van een paardwaardig bestaan. Want dan zou je moeten toegeven dat alle paarden die 24/7 op stal staan ook een paardwaardig bestaan hebben, want zien die er meestal ook niet prachtig uit.
Goed... veel van die paarden hebben neurotisch gedrag, maar daar kun je makkelijk omheen kijken of negeren, toch?

En toch hebben ook die paarden met hun glanzende velletjes wat mij betreft absoluut geen paardwaardig bestaan. Verre van dat. Een sociaal bewegingsdier opgesloten in een isoleercel,
Maar goed... die hoeven we niet meteen af te maken. Lekker de wei in gooien kan gelukkig ook.

Met je eens, een paard dat pijn heeft en zonder zicht op verbetering dat maken we, omdat we dat met ons geweten overeen kunnen komen, af.
Bevangen paarden? Nog bij bosjes. HKO paarden?, bij de vleet. Hoesters, koliekers niet te tellen. Allemaal paarden waarvan hele volkstammen denken dat ze omdat ze een heftig probleem hebben geen recht op leven meer hebben, of het leven voor hen een hel is omdat er geen verbetering meer mogelijk is.
Soms is dat ook terecht. Wat je beschrijft is diep triest en ik weet welke lichamelijke problemen jouw paard had en ik had in dit geval waarschijnlijk net zo gehandeld.
Het is echter altijd op basis van de kennis die we hebben dat we zo'n beslissing nemen.
Negen van de tien bevangen paarden hoeven niet afgemaakt te worden, Heel veel Hko paarden kunnen enorm verbeteren, hoesters en paarden met elke maand een koliek kunnen door meer kennis bij de eigenaar en het toepassen van andere levensomstandigheden probleemloos verder leven.
Van veel paarden die Letje opvangt zal de eigenaar met tranen in de ogen al afscheid genomen hebben omdat er geen oplossing meer was, totdat ze per ongeluk ( of weet ik veel hoe dat gaat) Letje zijn tegengekomen.
Toen ineens bleek dat er leven mogelijk was, dat die paarden zelfs weer gerehabiliteerd kunnen worden.
Zo ook de "lieve" mevrouw ( lieve tussen aanhalingstekens omdat ik nog steeds de helft van de kosten van het hooi en huur van de wei van haar moet krijgen) met haar Andalusische merrie. Een beest door een ongeluk in Spanje zo scheef geworden was dat ze niet meer op drie benen kon staan. Ze had inmiddels een trauma opgelopen van de smid en als je nog maar naar een been wees dan had je al een klap te maken. Ze kón het eenvoudigweg niet, een voetje geven.
Hier speelde ook het afmaken. Paard is niet meer te benaderen, heeft al ongelooflijke scheuren in de hoefwand, zal alleen maar erger worden, straks wordt ze nog erger kreupel, wat is haar uitzicht op een normaal paardenleven?? Niemand , die op een traditionele wijze traint, zag het zitten om dit probleem op te lossen.

In een half jaar kon de mevrouw de voeten van het paard bekappen terwijl Alegra op aanwijzen met een vinger ze daar hield waar ze ze moest houden. De eerste keer met een eigenares volledig in tranen.
Paard niet vreselijk scheef meer? Jawel nog net zo, want dat was onveranderbaar. Maar ze had vertrouwen terug gekregen en geleerd te balanceren op drie benen door haar zwaartepunt heel ver te verleggen. Achteraf heel simpel als je weet hoe je dat traint.

Wat me ontzettend tegen de borst stuit is dat iedereen nu voor een voldongen feit is gesteld, terwijl voor het hele gebeuren dit forum volgeschreven werd over de 2
slechtbehandelde paarden en we allemaal konden meeleven.
Nu was er een bericht van een eigenares in tranen die het niet meer wist plus een grafprentje van een prachtig blind paard.
Geen moment daarvoor nog een vraag van "wie kan me helpen" Geen enkele discussie meer mogelijk.
Een onherroepelijke beslissing genomen op basis van te weinig kennis, vooral over hoe je het gedrag verandert van een paard.
Een fysiotherapeut het paard laten longeren met een kaptoom omdat ie dan beter zou gaan lopen was niet bepaald het eerste waar je nou aan denkt als je te maken hebt met een angstig, flippend en vol met ingesleten verkeerd gedrag zittend paard.
Het hele in het verdriet van Anja meevoelende forum zal nu wel over me heen donderen, jammer dan. Ik heb nergens gezegd dat ik níet dat gevoel ken.
Ik zeg alleen dat het nog van geen kant nodig was geweest.
Net zoals bij al die HB, HKO enz enz paarden, die door de veearts bij gebrek aan kennis de dood worden ingestuurd.

Piet schreef op dinsdag 13 juli 2010, 11:36:


Gelul! Het hele forum is niet volgeschreven over deze twee paarden. Sterker nog ... in het hele begin een topic "Dos Machos ..." en later op initiatief van iemand anders werd Ingenioso als trainingspaard ter discussie gesteld, weet je nog. Ik heb van Ingenioso NOOIT een kermisattractie gemaakt of willen maken.


Nergens beweer ik dat ik het niet meer wist ... ik wist het wel, ik wilde het niet weten, maar ik wist het wel!


Een discussie heeft geen zin, dan gaat iedereen zich een voorstelling bij maken. Je hebt hem moeten zien, je hebt met hem moeten omgaan en hem lang moeten bekijken.


Longeren????? Oefeningen aan de hand met mij naast zijn schouder, gewoon lopend. Niks longeren ...


Zo te lezen heeft iedereen, zowel ik als gerenomeerde dierenartsen, een hoogleraar en weet ik allemaal een gebrek aan kennis? Ik dacht het niet!

Anja, ik heb al mijn geschreven reacties op jouw reacties weer weggehaald. Schiet allemaal niet op.
Jij jouw mening, ik de mijne die daar heel erg ver vanaf ligt en daar laat ik het bij.

Piet schreef op dinsdag 13 juli 2010, 12:45:


Piet, ik begrijp jouw reaktie.
Maar ik begrijp Anja ook heel goed.

De vraag die bij mij opkomt is of jij zou kunnen accepteren dat een paard dusdanig ziek en/of getraumatiseerd kan zijn dat er geen enkele uitweg meer is?
Je hebt het ook over levenskwaliteit he.

Groet, Pien

Verstandig Piet, het is toch niet meer te veranderen. Ik zit verder ook op mijn handen.

Nog steeds wordt er volop geoordeeld over anja.
Maar eens een oprechte vraag aan degene die dat oordeel vellen...

Wie kende Ignenioso goed? Ik bedoel dan niet van een filmpje of misschien zelfs een keer echt gezien...
Ik bedoel...
Wie kent het paard werkelijk?
Heeft gezien wat er gebeurt als het paard in de wei loopt en het geobserveert, liefst langere tijd?

Is het eerlijk om een oordeel te vellen over een paard wat je niet persoonlijk goed kent?

Mij is hetzelfde overkomen. Iemand die mij kon vertellen wat er verkeerd was met mijn paard en waarom dat zo was en bovenal wat ik diende te doen.
Betreffende persoon had mijn paard zelfs nooit gezien en kende zelfs mij niet persoonlijk
Dergelijke zaken vind ik erg ver gaan...

Ik denk dat een eerlijke en oprechte mening over de situatie bij Anja alleen te geven is door mensen die Anja en Ignenioso goed kennen en die het paard hebben meegemaakt; gezien hebben wat er gebeurde....
Al het andere is speculeren op eigen ideeën, gevormd door beperkte informatie in ingekleurd met een eigen visie/vooroordeel. En dat is niet altijd reeël.

En voor het overige... dit topic gaat niet meer over anja of Ingenioso, maar is, als ik aafje goed begrijp, veel meer algemeen bedoeld

En dan komen we bij de vraag die Pien stelde. In dit geval aan Piet, maar hij kan ook aan Isabel worden gesteld.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 13 juli 2010, 13:28:


de vraag van Pien:
"De vraag die bij mij opkomt is of jij zou kunnen accepteren dat een paard dusdanig ziek en/of getraumatiseerd kan zijn dat er geen enkele uitweg meer is?
Je hebt het ook over levenskwaliteit he."

Als ik heel zeker weet dat de levenskwaliteit slecht is, zal ik een paard/hond, vul maar in, af laten maken, en heb die beslissing in het verleden ook wel genomen, zonder dat ik daar achteraf spijt van had.
Maar de vraag is, wat is het plaatje dat je hebt, en dat wisselt per persoon
Wat is levenskwaliteit voor een paard. Ga er maar aan staan om die vraag te beantwoorden. En Piet, ik, wie ook, kan en mag daar een ander idee over hebben.
Lichamelijke pijn is een duidelijke factor overigens. Geestelijk trauma een stuk moeilijker te beoordelen, en ook een stuk moeilijker te behandelen. Vraag is of dat wel goed is gelukt. En dat is, denk ik, waar Piet zich, naar mijn mening terecht, over opwindt. Niet dat dat helpt, en ik vind ook eigenlijk dat we er beter over op kunnen houden, want deze gedane zaak neemt geen keer. En het is ook niet het einde van de wereld.

Maar is het eerlijk om die mening zo duidelijk te profileren als je het paard nooit hebt meegemaakt en dus absoluut niet kunt inschatten hoe de situatie werkelijk was??

Ik heb een dergelijke situatie wel meegemaakt. Niet eens bij een blind paard.
Maar ik weet wel wat doorlopend angst en frustratie bij een dier doet.
En soms is dat erger dan het lichamelijke ongemak.

Maar om dat te weten moet je het zien en meemaken. Dan pas weet je waarover je praat.
En of je veroordeling werkelijk terrecht is.

Ik heb voornamelijk vragen, niet zozeer meningen, en 1 daarvan is die ik meteen in het begin stelde, en waar ik nog geen antwoord op heb gezien: wat is er nou zo veranderd dat hij een half jaar geleden nog goede kwaliteit van leven had, en nu niet meer? Ik vermoed dat het plaatje is veranderd, maar waarom dan? Enzovoort en zo verder. Het gaat me ook eigenlijk niets aan, ieder zijn eigen beslissingen, maar zoals ik ook al zei, als je het op I-net zet, dan kan je vragen verwachten. Zelfs meningen.

hmmm nu ga ik dus weer daar op in.
Niet de bedoeling en zinloos.

Terug naar het oorspronkelijke onderwerp maar weer.
Hoe bepaal je dat het tijd is voor het paard?
Hoe bepaal je of de pijn erg genoeg is (paarden schreeuwen, piepen of janken niet) en hoe bepaal je dat de situatie uitzichtloos is?

En wat wordt verstaan onder een paardwaardig bestaan?
Waar worden de grenzen getrokken?
Wanneer is genoeg genoeg? (behandelingen etc)

En zijn wij mensen niet geneigd om er veel te ver in te gaan?

Nog even een extra noot...
Paarden laten zelden in het bijzijn van mensen zien hoe de situatie werkelijk is/hoe ze zich voelen. Een zeer natuurlijk iets voor een prooidier. Nooit de zwakke kant laten zien.
Ik hoor veelal dat mensen geconfronteerd worden met de werkelijkheid als ze het paard bv vanuit hun huis kunnen gadeslaan; het de hele dag in de wei kunnen zien en dus een goed beeld vormen van de situatie;

Dat vertekend beeld dat mensen kunnen hebben als ze het paard in pensionstalling of verder af gelegen wei bezoeken, wordt daar ook altijd rekening mee gehouden?

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 13 juli 2010, 14:11:


Wat een paardwaardig bestaan is, is zeer subjectief, ik noemde het al een plaatje dat je hebt, dat verschilt van mens tot mens, en dat wordt bepaald door vele factoren.
Dan wordt de beslissing ook nog beinvloed door practische factoren.

Pijn uit zich natuurlijk niet alleen door piepen of janken. Paarden zijn inderdaad bikkels, maar ook daar valt wel doorheen te prikken als je goed luistert en observeert. Zelfs als je paard niet thuis staat.


Wij mensen lijkt me erg generaliserend, sommige mensen wel, ja.