Isabel van der Made schreef op dinsdag 13 juli 2010, 14:38:


En anderen haken soms te snel af, overigens.

Pak deze reactie er even tussenuit. Dit topic is idd niet bedoeld om te oordelen over de acties van een ander. Ben alleen benieuwd naar 'Wanneer is een paard geen paard meer?'.

Isabel van der Made schreef op dinsdag 13 juli 2010, 13:48:


Ook ik heb deze beslissingen genomen, nog niet met een paard. Wel met een geit (die para-tbc had) en dan nog gewacht tot het echt niet meer kon. Misschien wel te lang gewacht. Of... met een hamster. Diertje had een hersenbloeding gehad. Draaide alsmaar rondjes en kreeg stuiptrekkingen. Ja,... we zijn er mee naar de da gegaan en ze heeft een spuitje gehad. Overigens diep respect hoe deze da dit deed en communiceerde naar mijn dochter van wie de lieve, tamme hamster was. Kreeg zelfs na enkele dagen nog een kaartje met sterkte-wens van de da-praktijk.
Elke keer geeft het weer een rotgevoel! Ondanks de wetenschap dat we ingegrepen hebben t.o.v. een langere lijdensweg.


Klopt! En daar gaat deze topic over.


Inderdaad, ga er maar aan staan.

Anderhalve week weer eens rondgelopen op een manege. Daar waar pony's in hokjes van 2x2m. stonden in de hitte. De wand zo hoog dat ze er niet eens overheen konden kijken. Voor mij persoonlijk 'not-done'.... voor een ander heel gewoon/normaal.

Waren die paarden geen paarden meer? Ik weet het niet!! Persoonlijk zie ik een ander 'plaatje'. Maar.... wie ben ik. Zagen deze paarden er ongelukkig uit. Nee,... stonden aan hun hooi te knabbelen. Nieuwsgierig naar wie er nu weer eens langs kwam om te kijken.


Ja,... maar dan nog. Wanneer grijp je in? Heb met Nancy ook wel eens met mijn handen in het haar gezeten wanneer ze een jeukaanval had. Buikschuiven, kontdraaien... constant rondjes lopen (ook al had ze haar deken op) Gelukkig heb ik het dit jaar nog niet van haar gezien... maar geloof me, hoe ze dan is gaat mij door meng en been. Kan me er iets bij voorstellen dat voor sommige mensen dan de grens is bereikt en er voor dat dier een punt achter zetten.


Klopt, is nog moeilijker. En ook daar zal een ieder persoonlijk anders mee omgaan. Bij de één is de grens eerder bereikt dan een ander. Waar de één nog mogelijkheden ziet geeft de ander het op.

Ligt er ook aan wat voor (financiële) mogelijkheden je hebt. Hier is het zo mocht één van onze haffies zo ernstig koliek krijgen of gewond raken dan gaan ze niet naar de kliniek. Dan is het einde verhaal. Ten eerste is het voor ons onbetaalbaar op dit moment. Ten tweede wil ik ze de reis+ellende van een kliniek besparen. Mocht dat hier gebeuren dan is het heel "simpel" (hoe hard het ook is) Op dat moment laten we de da komen om hun leven hier op het erf, hun eigen veilige plek te beëindigen.

Isabel van der Made schreef op dinsdag 13 juli 2010, 14:10:


Zo ongeveer zie ik het ook. Ik reageer maar op jou; jij wordt tenminste niet zo gauw meer boos op me, maar het is uiteraard algemeen bedoeld.

Wanneer is een paard geen paard meer?

Waarom heeft een menselijk embryo met niet meer bewustzijn dan een amoebe meer rechten dan een volwassen chimpansee?

Waarom wordt iedereen zo boos als je, hetgeen door ondernemende journalisten al eens uitgelokt is, bijvoorbeeld aangeeft geen antwoord-bij-voorbaat te kunnen geven op de vraag: "Als je de keus hebt of een hond te redden van een zinkend schip, of een mens... waarvoor kies je dan?".

Maar om kort te gaan, iedereen die over dit topic struikelt zou er denk goed aan doen Peter Singer eens te lezen.

Aafke schreef op dinsdag 13 juli 2010, 15:07:


Is dat niet het bedrieglijke? dat het moeilijk in te schatten is in hoeverre het paard zich nog prettig voelt? Ik ken het beeld wel... al die glanzende, gezond ogende paarden in een manege. En over het algemeen ogen ze absoluut niet ongelukkig. Ook niet de paarden die 24/7 binnen staan. Ze zien er vaak kerngezond uit (sportpaarden bv)
En toch....
Als je dichtbij kijkt, zie je toch vaak neurotisch gedrag. Niet op het eerste gezicht, maar wel na een gedegen observatie. Niet bij ieder paard overigens.

Maar we hebben het hier over sociale dieren, die in de natuur altijd in beweging zijn (als ze niet dutten) en die nu dus in een hokje staan opgestald en er af en toe uit worden getrokken voor werk. Krijgen deze paarden werkelijk de kans om echt paard te zijn?
Ik denk het niet... en hier scherpen ze momenteel de regels aan omdat het inmiddels is bewezen dat 24/7 stal en gebrek aan sociale kontakten het welzijn aantast.
Maar je ziet het niet aan de paarden als je een stal binnenloopt
De paarden schikken zich in de situatie en doen braaf hun werk.
Zouden ze dan niet doen; zouden ze per definitie tries ogen, kopje laten hangen en alle 'spirit' laten gaan. Dan zouden we dit niet uitspoken met de paarden.

Dat is, denk ik het bedrieglijke. Paarden schikken zich in de situatie. In isoleercellen, bitten, zwepen, sporen etc. Ze doen hun ding.
Maar het welzijn is wel degelijk in gedrang.

En dat geldt, denk ik, ook in situaties waarbij ze vanwege ziekte op een stukje zand worden gezet en nooit meer rond kunnen rennen, spelen, socialiseren.
Maar hebben ze dan nog een eerlijk paardenbestaan?
Ik wil geen oordeel vellen... wel aangeven waar ik vaker over nadenk.


Een paard laat als prooidier pas merken dat het pijn heeft als de pijn ondraaglijk is. Als het echt niet meer kan. Het ene paard wellicht wat eerder dan het ander, maar in alle gevallen zorgt het instinct ervoor dat ze het negeren.

Roofdieren die een kudde graseters aanvallen, scannen alle dieren en pikken de zwakke eruit, die ze van de groep gaan scheiden. Ik heb het vaak gezien in documentaires, maar de signalen zijn zo minimaal bij een dier met een probleem, dat ik er meestal overheen kijk.
Een leeuw bv niet.
Het belang van een prooidier om pijn niet te laten blijken is duidelijk.

Dus op het moment dat wij een probleem herkennen, is het vaak ernstig.
En als het dan een probleem blijft... zodat het paard niet meer rent (tenzij op adrenaline) of speelt...zijn velen van ons dan toch niet vaak geneigd te denken; ja maar hij glanst zo en hij loopt toch nog best redelijk. Hij ziet er tevreden uit.

Er zijn ook mensen die beweren dat het niet slecht gaat met een paard als het nog eet. Er zijn paarden die geen stap meer kunnen zetten van de pijn en liggend eten.

Dus of pijn werkelijk een duidelijk herkenbare factor is...
Niet altijd denk ik.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 13 juli 2010, 18:41:


Ja, dat schreef je al eerder, maar als je je paard kent, kan je echt wel zien of en in welke mate ie pijn heeft, schreef ik ook al.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 13 juli 2010, 14:04:


Nee, in feite kan niemand dat. We moeten allemaal afgaan op hoe Anja het zelf allemaal beschrijft. En wat mij betreft mag ik erop vertrouwen dat ze voldoende kennis in huis heeft om de situatie op paardeerlijke manier te beoordelen en daarnaar te handelen. Zeker als zo'n dier bij huis staat en je er dag en nacht mee geconfronteerd wordt.

Dit is iets wat ik dus ook geloof. Ik vermoed ook dat angsten ervoor zorgen dat een dier of mens in een vicieuze cirkel van nog meer angsten terecht komt.

De reden waarom dit topic ook zo uitgebreid wordt is iets waar niemand over praat of schrijft. En dat is het eigen gevoel voor pijn, smart, leed, missen.... you name it.
De angst voor het eigen leed wat over je heen komt als je een dier in moet laten slapen. Dat doet hardstikke zeer! Het verschrikkelijke gemis wat je kan verscheuren, niet na 1 dag, niet na 1 week, maand of jaar... maar na vele jaren nog steeds.
Slijt heel langzaam. Of nooit.

Ik vrees, en ik reken mijzelf daar zeker ook toe, dat mensen bang zijn voor de pijn die het doet óm een dier in te laten slapen. En het verschrikkelijke schuldgevoel.
Maar je bént nergens schuldig aan!! En de twijfel... had je niet dit... had je niet dat nog moeten proberen??? Daarom schreef ik al eerder, dit is een zo definitieve beslissing... je kunt het gewoon nooit goed doen!
Door die twijfel, angst, het verdriet, pijn..... denk ik dat het gebeurd dat we dieren/mensenleed té lang aan laten slepen. Gelukkig mogen en kunnen we voor dieren beslissen.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Isabel van der Made schreef op dinsdag 13 juli 2010, 14:42:


Steek onder water.
Begint ook een beetje vervelend te worden,maar goed .
De dood word als iets vreselijks gezien,omdat we ermee opgevoed worden.
Er zullen ook legio mensen zijn,die vinden of vonden ,dat ik nog door moest gaan met Vera,
Of dat ik me aan mn woord moest houden en geen ander paard meer te nemen.
Enz enz.,maar de dood is wat hoort bij t leven.
Ik had vera in een pddokkie kunnen houden op alleen superarm hooi en ja,dan had ze t wel wat langer "kunnen doen" Fijn voor Vera?
Dacht t niet!! De laatste weken heb ik haar letterlijk losgelaten.
Geen rampzalig gehinnek meer ,als ik dan kwam.
Misschien dan wel sneller gegaan,maar ze heeft nog even echt kunnen zijn.
,En vera en de lieverd van anja hadden t in de natuur allang niet meer gered,dus waar is dan t natuurlijke gebleven?
Ik ga ook geen enkel paard meer oplepelen.
Zit niet meer in mijn natuur.
trudy

e m kraak schreef op dinsdag 13 juli 2010, 15:38:


Ik zou nu niet kunnen zeggen :ik kies voor mens of de hond.
De mens heeft zo de neiging om te zeggen:NOU dat zou IK doen.
Kijk maar in de situatie ,als ie zich voordoet.
Misschien zou t ook nog zo zijn,dat men te schyterig is om uberhaupt wie of wat dan ook te redden.

Bij paard heb ik in de ogen gekeken.
Op is op.
Klaar is klaar ,en ze was ook zo weg!
trudy

Trudy schreef op woensdag 14 juli 2010, 0:10:
Precies, en dan weet je hoe je zou moeten handelen.
Gelijk aan wat ik ook geschreven heb... we zijn bang voor onze eigen emoties.
Je wist het.... en hebt daarnaar gehandeld.
Ook in het belang van het dier.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Ik zou mij eerder schuldig voelen,als ik t idee zou hebben ,dat ik t juist te lang heb laten duren,simpel om t feit,dat ik misschien zo stronteigenwijs dacht t wel te kunnen redden.
Natuurlijk had ik verdriet,maar toen ik zag wat voor rust er op dat mooie koppie van vera kwam,toen ze de grootste en laatste pijnstiller had gekregen,kon ik alleen maar "blij"zijn,dat ik de beslissing had genomen.
Dat was ook de reden,dat ikzelf de foto zo mooi vond.
Werd totaal misbegrepen.
Mensen barsten van 'valse" emoties en als je puur vanuit je gevoel wat doet,wat niet allround is,oei!!
Maar oke,off topic.
Klaar.
trudy

Trudy schreef op woensdag 14 juli 2010, 0:05:


Nee, was geen steek onder water. Was omdat ik opeens dacht aan de vrieskisten vol Hoefkatrolonsteking]">HKO hoeven.

Ik word er ook een beetje moe van dat mensen blijven volhouden dat ik dubbele bodems in mijn berichten stop.

wil, erg mooi omschreven.

Het blijft een moeilijk iets; in laten slapen.
Ik spreek ook uit ervaring.

Mijn lange bericht; het verhaal over het verbergen van pijn bij paarden komt ook daaruit voort.
Ja... je merkt wel als je paard pijn heeft.
Maar wat ik eigenlijk bedoel; wanneer weet je dat het tijd wordt om te laten gaan?

Als je die vraag stelt, kan iedereen een helder antwoord geven. Maar als je dieper erop in gaat, situaties van dichtbij meemaakt bij jezelf en bij anderen, blijkt het niet zo helder.
Je beeld verkleurt. Je denkt dat het meevalt, want... hij loopt toch nog? HIj glanst nog? Hij eet nog? etc... vul maar in.
Gekleurd door onze eigen wensen, omdat we hem nog zo graag willen 'redden.Omdat we hem niet kwijt willen. En vooral omdat we de beslissing niet willen nemen. Want stel dat.... Waardoor we vaak te lang wachten. Zoals trudy al zegt. Ik, net zo goed, als ieder ander.
Zeker als je je realiseert dat paarden meesters zijn in het verbergen van hun problemen.
Nog even daargelaten dat deze paarden in de natuur er al heel erg lang niet meer waren.

Het proces wat leidt tot inslapen gaat bij de meesten van ons langzaam en vooraf aan veel ontkenning van de situatie, een vaak krampachtige hoop dat we nog iets kunnen betekenen voor het paard (hoop die we ventileren in topics en gesprekken door te zeggen dat het best nog wel gaat... want dat willen we zo graag)
Tot op dat ene moment waarop de oogjes opengaan. Misschien omdat je eindelijk ziet dat je paard nauwelijks meer op de benen kan staan. Of het psychisch niet meer trekt. Misschien omdat er iets gebeurd wat de bekende druppel is en ons met twee voetjes keihard op de bodem praat. Of misschien ook omdat iemand aan onze jas trekt.
Als we dat dan vertellen, komt het voor een ander soms 'plotseling'
Maar niet voor degene die de beslissing neemt. Vanwege het proces wat eraan vooraf gaat,. Het weten, maar niet willen weten en daartegen vechten. Tot een periode van zwijgzaamheid. En dan de beslissing.

Ik vind het veel te ver gaan dat van een eigenaar wordt verwacht dat hij of zij het hele proces en het nemen van de beslissing op een forum moet bespreken en dan dat moet doen wat forumleden vinden die het paard niet eens kennen. Die niet dagelijks zien wat er gebeurt; hoe het paard eraan toe is enz. Hoe kunnen die forumleden een beter zicht hebben op de situatie dan de eigenaar die er dag in, dag uit bij is en ieder facet meemaakt?
Want dat ziet alleen de eigenaar. (die dus lange tijd over de ellendige punten zal zwijgen, omdat je niet wilt zien dat het niet goed gaat... dat je paard niet meer te redden is)

De beslissing om er een einde aan te maken is een zware beslissing en komt altijd lang nadat het paard in de natuur allang gestorven pas.
Het gaat gepaard met pijn, vertwijfeling en ellende. Ervoor en erna.
Dat wordt graag vergeten door mensen die het vanachter hun toetsenbord beter weten.

Ik voel me aangesproken, het lijkt echter of je nu nog steeds rechtvaardiging en medestanders zoekt voor de beslissing die jij genomen hebt. Ik geloof dat je weinig begrepen hebt van mijn verhaal. Er is nogal een verschil tussen een doodziek paard of een paard wat gewoon goed getraind moest worden, wat met veel inzet in een andere "state of mind" gebracht moest worden, wat te doen was omdat hij positief reageerde op clickertraining, maar met een eigenares die na 2 oefeningen de pijp aan maarten gaf. Terwijl ze zelf tijdens de driedaagse clickertraining verstomd heeft gestaan van de kracht ervan.
Dit is mijn laatste woord over deze hele kwestie. Te pijnlijk voor woorden en ik wil niet elke dag boos worden.

Piet schreef op woensdag 14 juli 2010, 7:42:


Ik neem aan dat je op mijn bericht doelt, piet. Het was absoluut niet specifiek aan jou gericht, maar eigenlijk meer algemeen en had echt betrekking op de situatie van anja, niet op die van mij. Wat daarop heb ik hier geen kritiek gekregen.
Maar ik weet dus wel wat stress en paniek bij een paard doet, met name als de baas niet in de buurt is.

Ik vind het rot dat ze zoveel verwijten krijgt over haar beslissing, terwijl ik haar beslissing dus wel degelijk begrijp.
Je hoeft er verder niet boos over te worden.
Ik heb veel respekt voor wat je doet en wat je bereikt. Je hebt mij destijds een aardige duw in de goede richting gegeven en ik heb dus ook niets tegen jou persoonlijk. Integendeel. Ik probeer alleen aan te geven dat ik een aantal mensen in deze erg hard vond oordelen, gezien je de situatie thuis met het paard niet kent.
En ja... in deze situatie vond ik dat idd ook van jou.

Omdat ik zelf helaas drie keer een dergelijke beslissing moest nemen, voel ik met Anja mee. De manier waarop een aantal mensen reageerden vond ik enorm kwetsend en ik vind het altijd rot en onnodig als mensen in een kwetsbare situatie onderuit worden gehaald.
Vooral omdat mensen alleen reageren vanaf de kennis van het toetsenbord.

Dit gezegd zijnde, heb ik mijn mening ondertussen wel genoeg duidelijk gemaakt en zal ik verder mijn snavel houden.
Want eigenlijk kunnen we beter naar buiten gaan met dit weer en lekker bezig zijn met onze paarden.

Isabel van der Made schreef op woensdag 14 juli 2010, 0:31:


Ik ken je verder niet maar zou het niet kunnen aangezien mensen wel vaker aangeven dubbele bodems in jouw berichten te zien dat er iets niet klopt in jouw communicatie?

Toen ik jouw bericht las vond ik het ook echt een typisch geval van steek onder water. Niet zo aardig. Maar goed jij dacht aan de vrieskist. Geen prettige gedachte. Mijn excuses.