Piet schreef op donderdag 2 september 2010, 17:36:

Nee gek, halve zebra zijn die van bij de slager.

Koen Theys schreef op zaterdag 4 september 2010, 15:42:


Wat moet ik nu eigenlijk precies zien op deze foto?

Wat ik denk te zien is een paard met flink lange voortonen.
Wat ik op het eerste gezicht dacht te zien is enorm verschil tussen links en rechts (graasvoet), maar dat kwam door fotokwaliteit denk ik (beter bekeken in photoshop).

Even aangenomen dat paard die lange voortonen heeft:
Dat heb ik nog wel erger gezien. "Bekwame" smeden die de truukjes van het showrijden en voorbrengen kennen doen het zelfs expres. Vanwege wat vertraagd afrollen, wat meer moeite kost zodat je al met al makkelijker meer knie-actie krijgt. Is boerenbedrog natuurlijk maar showt beter. Fokjury's, waaronder (inbegrepen) DA's heb ik daar klakkeloos in zien trappen.

Iets voor de SM winkel of, het kan altijd erger.
Tijdje terug kwam Eddy met een foto van een stuk fietsketting tussen twee ringen als bit. Van de week vond ik dit: een fietsketting-met-zaagtanden.

Het gekke is dat er structureel nergens bijgeleerd schijnt te worden.
Dat de oude grieken nogal achterlijk op dit gebied waren (vergeleken met scythen, perzen, kelten, etc.) is tot daaraan toe en vandaar miscchien dat die Xenophon het nuttig vond zijn verhandeling over paarden te schrijven. Maar da's allemaal 2000 jaar of meer geleden.
Dat in landen als India martelbitten met punten onder het domme volk nog gemeengoed zijn... ok, ontwikkelingsland van het ergste soort en van computers hebben ze daar (in de stad dan) meer verstand.

Maar DIT soort dingen is "westers", "modern" en noem maar op. Geen excuus mogelijk. In 2000 jaar NIETS bijgeleerd!

Piet schreef op zondag 12 september 2010, 12:29:


Dikte van hoefwand op zich hoeft volgens mij niets uit te maken.
Ik bekap al jaren 2 mini's, een hengst en merrie van een goede vrind (dus beide in identieke omstandigheden).
De hengst heeft prachtige hoeffies, nooit gedoe mee, keihard, maar wel erg dunne hoefwand vgl. met de meeste. Lijkt me een ramp om te beslaan, geen mm speelruimte om lekker te spijkeren
De merrie heeft veel grovere lopers, maar ook veel zachter, schever, iedere keer werk an. Ze groeien ook veel sneller, dat gaat misschien wel samen net als een wilg sneller groeit dan een eik.

Nu ik dit zo schrijf komt er een idee bij me op hoe ongewilde, onbewuste selectie van slechtere hoeven door de tijden heen plaatsgevonden kan hebben wanneer je uitgaat van "makkelijk te bespijkeren hoeven zijn goede hoeven".

Frans Veldman schreef op zondag 12 september 2010, 23:06:


Onder de burgerij wel idd.


Yep, en de remonte maakte de afgelopen eeuwen de dienst uit in de fokkerij. Hengstenhouder mocht je alleen zijn met staats=remonte=goedkeuring.

Heb je de boeken voor dat militair hoefverzorgings onderwijs uit laten we zeggen rond 1900 wel eens ingekeken?


Puh. Een beetje unimog heeft meer onder de kap dan zo'n ordinaire ferrari
Mogje kan, met de juiste brug gemonteerd, wel erg snel... ferrari zie ik nog geen trein trekken, ook niet met een sterkere brug. Maar dit even tussendoor


Toch komt het hele spectrum aan slechte hoeven alleen gedomesticeerd voor.
Het kan natuurlijk een "automatisch" domesticatie kenmerk zijn, maar wordt in dat verband nergens vermeld. Bijv. bij die russische domesticatie proeven met vossen krijgen ze van alles, krulstaarten, mopsneusjes, slaporen, etc., etc., het hele spectrum aan typerende domesticatie kenmerken blijkt dus gekoppeld te zijn aan slechts 1 overkoepelde selector: "mensgerichtheid", maar gekke nageltjes zitten daar niet bij.

Natuurlijk is er niet bewust geselecteerd. De meeste echt werkzame selecties echter, ook vandaag de dag, die via geleide fokkerij plaatsvinden zijn onbedoeld en onbewust. Bijvoorbeeld als bijeffecten van de genpoolverarming.

Monique Meijer schreef op dinsdag 14 september 2010, 13:35:


Forumtrol. Paar keer op stijlloos stemmen en weg is de trol.

Piet schreef op dinsdag 14 september 2010, 17:45:


Mij best hoor, ik trek me alweer terug. Maar iemand die zoiets als nieuwkomer (net ingeschreven, 1e bericht), in deze stijl, duidelijk niet ingelezen, op een forum neer kwakt heet in internet termen "trol" en wordt overal per direct afgeserveerd.
Het zou misschien anders zijn als er onderbouwde argumenten worden aangevoerd waarover inhoudelijke discussie mogelijk is.
PN is al extreem tolerant, dat is prima maar het moet toch niet gekker worden. Mijn mening.

Gaelle schreef op woensdag 15 september 2010, 18:27:


Eindelijk eens iemand die iets probeert echt te onderzoeken.
In plaats van aan te nemen dat je paard 2km/u aflegt tijdens grazen had je dat beter gewoon kunnen meten. Nooit iets aannemen
Je vat de zaken in je verslagje hier nogal cumulatief samen maar de protocol is vast chronologisch. Dat moet je niet weggooien hoor! Blijft leuk voor later, en kun je ook nog eens teruglezen wat je gedaan hebt en hoe het was want herinneren gaat altijd ergens fout.
Toppie hoor!

Spirithorses schreef op donderdag 16 september 2010, 22:32:



Foei Pien.
De uitkomst is wel degelijk betrouwbaar, voor dit paard en deze situatie!
Natuurlijk kan het altijd beter, maar dat geldt voor het meeste onderzoek en al helemaal als het een eerste aanzet is. Beter in de zin dat je er achteraf was bewust wordt dat je bepaalde dingen beter had kunnen meten, of nauwkeuriger waarnemen. Vraagt dan om herhaling.
Extrapoleerbaar is het uiteraard niet. Dan moet je het veel uitgebreider aanpakken. Daarom heb ik ook zoveel tijd in naar koniks kijken geïnvesteerd, naast vanuit mijn luie stoel met een pijp in mijn bakkes naar mijn eigen ponies kijken.

Maar, het moet gezegd, een heleboel echt serieus gepresenteerd, peer reviewd en al, wetenschappelijk onderzoek op dit gebied is geen haar beter en evenmin extrapoleerbaar. Men heeft veel te vaak aangenomen dat een bepaald soort dieren overal hetzelfde doet. Dat is misschien de erfenis van het mechanistisch denken van Descartes, maar het gaat maar tot op zekere hoogte in biologische algemeenheden op.
Ook zijn er nogal eens dingen aangenomen op basis van perceptionele denkfouten. Een aardig voorbeeld is huiszwaluw, daar is aan onderzocht hoe en waar die nestelen, wat als resultaat twee pieken opleverde, dat ze hun nesten op noord- of oostmuren metselen. Dat gaat a) alleen op waar een dominante zuidwesten wind waait (was onderzocht in Holland), en b) moet in aanmerking genomen worden dat de voorkeur gebouwen op het zuiden te richten het zwaluwse ideaalbeeld zou hebben kunnen verstoren; niet ondenkbaar dat ze massaal voor noordoost zouden kiezen als dat beschikbaar was.

Wat ik bij koniks gezien heb is evenmin klakkeloos overzetbaar. Net zomin als mijn thuissituatie, of de jouwe. Ik meen me te herinneren dat Jackson zijn mond ook openviel toen hij zag dat Aussie brumbies andere dan Made in USA mustanghoeven hadden... Pas wanneer je een voldoende aantal waarnemingen hebt, in tijd, naar plaats, etc. kun je die onderling vergelijken en misschien overeenkomstige algemeenheden eruit distilleren. Dit is nog altijd grotendeels niet gedaan. Dieronderzoek, hoe veel er ook over gepubliceerd is, is veelal anecdotisch en fragmentarisch maar niet systematisch. De uitzonderingen die wel bij uitstek systematisch uitgevoerd zijn én succesvol, zoals de werken van Skinner c.s., zijn dan ook wereldberoemd geworden. Maar zo groots hoef je iets niet op te zetten om al veel degelijker onderzoek te doen dan gemiddeld in het hippische aangeboden is; bijv. de relatie tussen totaalruimte, dichtheid/dispersie en ethogram (heeft een groter aquarium invloed op het ethogram?) lijkt me een uitvoerbare vraagstelling die zowel relevant als uitvoerbaar is en wonder boven wonder zover ik weet nog niet eens bekeken.

Methoden van onderzoek. Is oneindig over te bomen. Maar het belangrijkste vind ik dat Gaelle een begin maakt met bewuster, systematischer naar haar paard te kijken in plaats van alles maar voor zoete koek aan te nemen. Het geeft niets dat ze "klein" kijkt, dat het haar om HAAR paard gaat.
Wat ze met dit beginnetje zou kunnen doen, en dat is significant meer dan de meesten kunnen, is Waring erop naslaan en opzoeken waar haar waarnemingen overeenkomen met deze internationale synopsis van onderzoek aan paarden en wat er aan verschilt. En vooral, nadenken waarom het verschilt.
Wil je langs deze weg echt verder, dan moet er ook nagedacht over wat allemaal geprotocolleerd moet worden en waarom, en hoe.

Dani62 schreef op vrijdag 17 september 2010, 9:14:


Precies wat ik in 2004 al voorstelde

Katrien Imbrechts schreef op vrijdag 17 september 2010, 13:26:


Wanneer er veel mensen mee doen is het denk ik niet nodig dat veldwerk langdurig chronologisch plaats vindt. Er zijn diverse vormen van punttransect methode denkbaar.
Je kunt bijv. een formulier maken waarop een keuzemenu wat je paard(en) op een bepaald tijdstip aan het doen zijn.
Je kunt ook waarnemingseenheden van een uur maken.
Etc.

mirel schreef op woensdag 22 september 2010, 11:13:


Dit is nmm idd volstrekt ongeloofwaardig. Ook de rest loopt (onterecht maar toch) dikke kans daardoor afgeschoten te worden.

Toch moeten dingen niet verward worden.
Alleen het totaalconcept van "natuurlijk bekappen" was en is 100% "PN". Dat is hier bedacht.
De rest van alle "natural horsemanship" niet; integendeel, veel ervan heeft hier dikwijls onder discussie gestaan.
Voorbeeld bij uitstek daarvan is het bitloze aspect. Vanwege het laten zien van foto's uit de pathologische anatomie van welke kenmerken bitgebruik bij paarden aanricht heeft zelfs geleid tot mijn verbanning van andere "natural horsemanship" forums maar ook op PN zelf werd "bitloos" in 2005 nog echt niet geaccepteerd als universeel belangrijk. Er is dus in 5 jaar tijd toch echt wel veel veranderd.
Een ander voorbeeld is het operant conditioneren als wetenschappelijke basis voor beleren en clicker. Maandenlang heb ik PN daarmee doorgezaagd en verveeld om dat in de picture te krijgen. De enige die dat vanaf het begin oppakte was Piet maar ondertussen schiet het al ietwat meer op
Kortom, een "NH-dag" is niet hetzelfde als een "PN-dag".

En nu weer even verder met bedenken wat een leuk, haalbaar en degelijk "PN-onderzoek" zou kunnen worden. Ik ben dat niet vergeten maar schudt het ook niet zomaar even uit mijn mouw.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 23 september 2010, 21:02:


Die mening snap ik niet. Om reden dat ik je wel anatomische foto's uit mijn archief kan laten zien van wat een bit doet, maar geen van de afschuwelijke gevolgen van allerhande bitloze optomingen, ook niet in slechte ruiterhanden.


En dat vind ik dus zo absurd. Waar meen je een bit voor nodig te hebben als je het al zonder kunt?


Nee hoor, ik verwerp bitten evenmin 100%. Echter de enige technisch onderbouwde reden om een bit te gebruiken zie ik in serieuze p+; een staalhard argument dat overtuigt dat wie niet luisteren wil maar moet voelen.

Maar misschien dat je mij kunt uitleggen waarom ik een bit moet gaan gebruiken voor zaken die zonder bewezen ook al kunnen want van deze Parelli-frats snap ik echt helemaal niets

MarshaBart schreef op zaterdag 25 september 2010, 16:20:


Inderdaad
Waar maakt u zich druk over? Vooral niet gaan repareren wat niet stuk is.

Christel Provaas schreef op zaterdag 9 oktober 2010, 19:34:


Ik zou eerst de rapportage van dat onderzoek zelf wel eens willen lezen voor te beoordelen of het onnozel was.
Maar, gesteld dat ik met je mee ga in de gedachte dat er iets vanzelfsprekends (Kiley-Worthington deed dezelfde soort dingen rond 1980 al) onderzocht is, dan weet ik wel iets dat ik nog veel onnozeler vind: die hele hippische/paardenwereld-subcultuur die vrijwel unaniem dit vanzelfsprekende niet weet of niet wil zien en haaks erop handelt. Sterker nog, als je je niet voegt naar die mores wordt je geëxcommuniseerd