InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
16 berichten
Pagina 1 van 2
Je leest nu onderwerp "Is clickeren toch ook beperkt?"
Volg datum > Datum: zaterdag 6 november 2010, 16:356-11-10 16:35 Nr:217477
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Clickerend iets oplossen is niet altijd mogelijk, neem nou een behandeling in een kliniek b.v. Maar daar geven ze haar dan gewoon een roesje.

Zeker als wantrouwen/angst de overhand neemt bij Peppermint wordt het lastiger. Daar kwam ik vandaag weer eens achter.

Ik heb een peesschedeontsteking in mijn rechterhand... Maar Peps hoeven wil ik wel goed bijgehouden laten, omdat te lange hoefwanden aan haar voorhoeven gauw plat gaan groeien. Nou had ik na lang zoeken een natuurlijk bekapper (naar Jochen Biernat) gevonden maar die heeft zijn been gebroken.

Op stal kwamen vandaag een smid en een blootvoettrimster de paardenvoeten doen. Ik ben eerst maar eens gaan kijken, en dat viel reuze mee! Het enige waar ik wat tegen kon hebben was het snijden van de stralen. Maar dat was wel tegen te gaan. Had de beste man zijn methode volledig tegen 'natuurlijk' ingedruist was er geen beginnen aan geweest.

Maar ja, Peps staat op die plek net 2 weken en is nog nooit op het terrein geweest, of in de stallen. En dan nog een stel vreemden die haar voeten willen vasthouden ook. En ga als vrouwtje maar eens uitleggen wat clickeren is aan mensen die een andere taal spreken...

Dus dat werd praktisch één groot gevecht! Er zijn namelijk wat dingen die je als vreemde niet met haar kunt doen:
- haar vastbinden om haar voeten te doen,
- haar voeten hoog optillen, vooral achter,
- haar voeten achter naar voren trekken om op een bokje te zetten.
- zonder haar vertrouwen clickerloos enge dingen doen zoals voeten pakken.

Na ja, géven doet ze ze wel maar als je ze dan vast blijft houden wordt het te gortig.

En daar zit ik dus mee: het mooist zou het zijn als dat dus clickerend opgelost zou kunnen worden, maar ik kan moeilijk allemaal vreemden al clickerend haar voeten laten doen lijkt me. Die smid had daar ook amper de tijd voor, want dát is het wat het een vreemde kost: tijd. In dit soort gevallen hebben desbetreffende 'vreemden' de tijd vaak niet om eerst haar vertrouwen te winnen.

Soms denk ik wel eens; is issues oplossen via b.v. Parelli (waar ik ooit begonnen ben) dan misschien toch handiger... Er werken tenslotte veel meer mensen met paarden via druk/druk weg laten vallen.

Wat vinden jullie? Pak ik het toch goed aan of niet?

PS: omdat ze zo'n gevecht leverde kreeg ze wel het etiket dominant op geplakt. Ik zie alleen maar wantrouwen en angst maar misschien ben ik abuis. Als een paard van nature 'dominant' is zie je dat dan ook niet in kudde verband? Peps staat altijd in de onderste regionen in de rangorde, welke kudde dan ook...

O, en ik moet haar minstens gaan longeren om haar bespiering goed te krijgen want die is nu arm omdat ik niet op haar rij. Daarom is ze ook zo stijf, want alleen weidegang is niet voldoende voor een paard schijnbaar, zelfs niet in de rotsachtige Eifel. Laat ik nou denken dat we paarden moeten trainen omdat we er heel onnatuurlijk bovenop willen gaan zitten, en dat het dus niet nodig is als ze lekker haar eigen boontjes staat te doppen in een weide met soortgenoten. 8-S
Volg datum > Datum: zaterdag 6 november 2010, 17:326-11-10 17:32 Nr:217487
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:217477
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Elzaliene Proost schreef op zaterdag 6 november 2010, 16:35:

Elzaliene schreef:
Dus dat werd praktisch één groot gevecht! Er zijn namelijk wat dingen die je als vreemde niet met haar kunt doen:
- haar vastbinden om haar voeten te doen,
- haar voeten hoog optillen, vooral achter,
- haar voeten achter naar voren trekken om op een bokje te zetten.
- zonder haar vertrouwen clickerloos enge dingen doen zoals voeten pakken.

Na ja, géven doet ze ze wel maar als je ze dan vast blijft houden wordt het te gortig.

En daar zit ik dus mee: het mooist zou het zijn als dat dus clickerend opgelost zou kunnen worden, maar ik kan moeilijk allemaal vreemden al clickerend haar voeten laten doen lijkt me. Die smid had daar ook amper de tijd voor, want dát is het wat het een vreemde kost: tijd. In dit soort gevallen hebben desbetreffende 'vreemden' de tijd vaak niet om eerst haar vertrouwen te winnen.

Hallo ? Dominant paard?
Jij gaat met haar om om zoveel mogelijk uit haar te krijgen door te zorgen dat ze de dingen wil die jij wilt en dan komen er mensen die aan haar trekken. en duwen en dan is het ineens een dominant paard? Dan moet ze ineens maar gewend raken aan druk en als ze het niet doet méér druk?
Wat dacht je ervan om, omdat je een probleem hebt met je hand, jouw paard te leren aan een schuurmachine in de vorm van een haakse slijper te wennen en het bekappen voortaan mechanisch te doen? Zoveel lichter en dat kan zelfs met je "verkeerde "
handje. Dan heb je geen vreempies nodig.
Nog even en m'n nieuwe DVD komt uit. 'Natuurlijk Bekappen met machinaal gereedschap', Mooi Sinterklaas cadeautje :-)

"Go to humans for opinions, but horses for answers"
Volg datum > Datum: zaterdag 6 november 2010, 18:286-11-10 18:28 Nr:217500
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:217477
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Elzaliene Proost schreef op zaterdag 6 november 2010, 16:35:

>
> Dus dat werd praktisch één groot gevecht! =-) =-)

>Er zijn namelijk wat dingen die
> je als vreemde niet met haar kunt doen:
> - haar vastbinden om haar voeten te doen,
> - haar voeten hoog optillen, vooral achter,
> - haar voeten achter naar voren trekken om op een bokje te zetten.
> - zonder haar vertrouwen clickerloos enge dingen doen zoals voeten pakken.

Je paard kan beter tijdelijk met te lange hoeven staan. neem meer tijd een andere bekapper te vinden.

> Na ja, géven doet ze ze wel maar als je ze dan vast blijft houden wordt
> het te gortig.
> En daar zit ik dus mee: het mooist zou het zijn als dat dus clickerend
> opgelost zou kunnen worden, maar ik kan moeilijk allemaal vreemden al
> clickerend haar voeten laten doen lijkt me. Die smid had daar ook amper de
> tijd voor, want dát is het wat het een vreemde kost: tijd. In dit soort
> gevallen hebben desbetreffende 'vreemden' de tijd vaak niet om eerst haar
> vertrouwen te winnen.

Je moet gewoon meer trainen, je kan met je peesprobleem toch wel gewoon doorgaan met de clikcertraining? Misschien eens samen werken met iemand die ook clickert zodat contact met vreemden makkelijker wordt?

> Soms denk ik wel eens; is issues oplossen via b.v. Parelli (waar ik ooit
> begonnen ben) dan misschien toch handiger... Er werken tenslotte veel meer
> mensen met paarden via druk/druk weg laten vallen.

Ik heb veel geparellied maar voor mij staat vast: het haalt het qua snelheid en effect niet bij clickeren, en clickeren is ook nog veel leuker.

> Wat vinden jullie? Pak ik het toch goed aan of niet?
>
> PS: omdat ze zo'n gevecht leverde kreeg ze wel het etiket dominant op
> geplakt. Ik zie alleen maar wantrouwen en angst maar misschien ben ik
> abuis. Als een paard van nature 'dominant' is zie je dat dan ook niet in
> kudde verband? Peps staat altijd in de onderste regionen in de rangorde,
> welke kudde dan ook...

Je paard weghouden bij dit soort "paardenmensen"

Volg datum > Datum: zaterdag 6 november 2010, 18:556-11-10 18:55 Nr:217507
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:217477
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Elzaliene Proost schreef op zaterdag 6 november 2010, 16:35:
>
> Wat vinden jullie? Pak ik het toch goed aan of niet?
>
> PS: omdat ze zo'n gevecht leverde kreeg ze wel het etiket dominant op
> geplakt. Ik zie alleen maar wantrouwen en angst maar misschien ben ik
> abuis. Als een paard van nature 'dominant' is zie je dat dan ook niet in
> kudde verband? Peps staat altijd in de onderste regionen in de rangorde,
> welke kudde dan ook...

Wantrouwen en angst is ook mijn eerste gedachte.
Maar als jij nooit iemand ander toelaat, komt daar ook geen verandering in.
Als iemand anders de voeten zou doen en JIJ staat bij haar hoofd;
Hoeft ze niet vast te staan,
kan je belonen (clickeren) als ze doet wat gevraagd word,
geef je haar vertrouwen, dat ze anderen ook kan vertrouwen.

> O, en ik moet haar minstens gaan longeren om haar bespiering goed te
> krijgen want die is nu arm omdat ik niet op haar rij. Daarom is ze ook zo
> stijf, want alleen weidegang is niet voldoende voor een paard schijnbaar,
> zelfs niet in de rotsachtige Eifel. Laat ik nou denken dat we paarden
> moeten trainen omdat we er heel onnatuurlijk bovenop willen gaan zitten,
> en dat het dus niet nodig is als ze lekker haar eigen boontjes staat te
> doppen in een weide met soortgenoten. 8-S

Dan heb ik hier een uitzonderlijke Shire staan, zeker.
LUI ja, maar soepel en fit en dat op een vlakke wei ;-)

Ik weet ook niet of boontjes wel zo goed zijn voor paarden.
En als je jonge paarden alleen maar de boontjes laat doppen, zou je wel eens aangeklaagd kunnen worden voor kinder arbeid O:)

Nils en Olly :-)
Wie de lat steeds lager legt, leert nooit springen
Volg datum > Datum: zaterdag 6 november 2010, 19:116-11-10 19:11 Nr:217509
Volg auteur > Van: Maria Delavega Opwaarderen Re:217477
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Maria Delavega
Nederland


1834 berichten
sinds 30-10-2007
Elzaliene Proost schreef op zaterdag 6 november 2010, 16:35:

>
> O, en ik moet haar minstens gaan longeren om haar bespiering goed te
> krijgen want die is nu arm omdat ik niet op haar rij. Daarom is ze ook zo
> stijf, want alleen weidegang is niet voldoende voor een paard schijnbaar,
> zelfs niet in de rotsachtige Eifel. Laat ik nou denken dat we paarden
> moeten trainen omdat we er heel onnatuurlijk bovenop willen gaan zitten,
> en dat het dus niet nodig is als ze lekker haar eigen boontjes staat te
> doppen in een weide met soortgenoten. 8-S

Hoe bedoel je stijf? Stijver dan een normaal paard? Een paard wordt toch niet stijf van in een weide te lopen? Zeker niet in de Eifel?
Of bedoel je stijf in de zin van niet rechtgericht zijn voor het rijden?
Bespiering arm als je paard de heuvels op-en af moeten, ik vrees dat dit niet normaal is.
Ik schrok me een 'hoedje' :-) toen ik de laatste keer naar m'n meiden ben gaan kijken. Hun poepjes en halzen zijn vreselijk gespierd en veel harder geworden. Maar die rennen uit zichzelf wel heel graag de heuvels op-en af. Misschien is dat bij jouw paardje anders?
Volg datum > Datum: zondag 7 november 2010, 17:267-11-10 17:26 Nr:217571
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen Re:217487
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Hoi Piet! Dat is nu wat ik bedoel; ik werk met haar grotendeels via CT en dan kom je in een situatie dat het niet kan of goed kan doordat je even afhankelijk bent van mensen die via druk/release werken. DIe bekapper is nog het minst lastige voorbeeld eigenlijk. Toen ze hier 2 weken in de kliniek gestaan heeft gaan de artsen en verzorgers ook niet CT met haar om... Nu hebben klinieken heet voordeel dat ze een roesje kunnen spuiten maar iemand zonder DA diploma mag dat niet.

Heb die schuurmachine al eens bekeken maar ook die kan ik niet gebruiken rechts. Ik moet zelfs tandenpoetsen en wassen etc. al met links doen. Dat was ook gisteren het lastige ik moest Peps met links vasthouden en nog met links clickeren. En dat bij een paardje dat niet stil wil staan en zich aan die vreemden overgeven.

Nee dat dominant leek mij dus ook absolute onzin. Alle 'dominante' paarden die ik heb leren kennen door de jaren heen staan ook hoog in rang in de groep. Daaraan zie je al dat Peps niet dominant is. Je ziet ook aan haar gedrag dat het wantrouwen/angst is.
Volg datum > Datum: zondag 7 november 2010, 17:307-11-10 17:30 Nr:217572
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen Re:217500
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Geloof me; in de Eifel een NB vinden is als zoeken naar een speld in een hooiberg. Dit is het platte land waar ze ongeveer 25 jaar achter lopen! Geldt dus ook voor clickeren. Als ik de namen Pete Ramey of Jaime Jackson noem is het ehm
Haar voeten zijn nu min of meer gedaan, gelukkig hoefde er ook niet veel gedaan te worden omdat ik haar zelf bijhield dus nu hopen dat mijn hand binnen uiterlijk 2 maanden weer volledig bruikbaar is...
Volg datum > Datum: zondag 7 november 2010, 17:597-11-10 17:59 Nr:217576
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen Re:217507
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Nou Nils, vreemden aan haar lijf heeft ze in de 3 jaar dat ik haar heb al regelmatig moeten dulden. Vooral in de vorm van dierenartsen. Ze heeft voor ik zelf goed aan de gang kon 5 verschillende NBers gehad, 3 tandartsen en ik weet niet hoeveel dierenartsen en hun assistenten o.a. in 2 klinieken. En van het laatste zie ik dan ook heel veel resultaat. Moest in het begin een dierenarts nog niet naar haar wijzen nu kunnen ze haar relatief rustig prikken. En als ze aan haar hoofd moeten zitten gaat dat ook redelijk goed. Te enge dingen gaan toch nog met roes want dat trekt ze niet. Zo moet ook de tandarts onder roes behandelen.

En dat is dus ook iets wat niet samen gaat: CT en de tandarts!

Helaas heb ik de juiste tandarts en bekapper in Nederland moeten achter laten. Die komen echt niet even naar de Eifel voor hun normale prijs! :-P Ook als we naar Nederland NO zijn verhuist ben ik de tandarts kwijt. Is te ver. Mijn bekapper woont in Frieslân dus die heb ik wel weer in de buurt als ik hulp nodig heb! :-D

Binnenkort wil ik haar gebit weer laten nakijken en daarvoor ga ik naar de kliniek waar ze hier is geweest of ik moet nog een loslopende tandarts hier vinden die ook nog dierenarts is want ze moet een roes.

Dat stijf zijn moet ergens van komen anders dan op de wei staan in lui lekker land. Ik ben toen hij dat zo adviseerde er ook niet op in gegaan, ik dacht LL. (daarmee bedoel ik niet Lol en Lachen) Ik vermoed dat er andere dingen in haar lichaam spelen, maar daar wil ik een goede Osteopaat naar laten kijken. Maar ook die moet ik nog vinden hier. Internet is hier nog niet zo'n gemeen goed als thuis.

Als ze de kolder in de kop hebben rennen ze hier heuvel op heuvel af met de hele kudde, een echte stampede. Ze hebben een lel van een weide. Wat ik altijd in mijn achterhoofd heb is of ze door het fokken van Quarterhorses ook bij haar iets aan haar lichaam hebben verknalt. Ze heeft al te korte benen en te kleine hoeven voor haar lichaam. Ik ken verhalen van Quarters die met 2 a 3 jaar al afgeschreven waren op de gewrichten, en niet door de training. Die was dan nog maar pas begonnen...

Via clickeren en TIJD is er veel op te lossen maar dat hebben anderen niet altijd; de tijd... Zeker niet als ze je niet begrijpen ook nog, en dan niet alleen door de taalbarriere. En dat vind ik nou zo lastig. Wout zegt ook al dat het hún probleem is, maar dat vind ik niet geheel waar; ik MOET soms gebruik van ze maken maar zit met een paard wat over d'r zeik gaat waarvan ik dan weer over het mijne ga omdat ik dát nou juist zo 'vleeswaren' vind.

Want hoe doen jullie clickeraars iets dan oplossen als er iets moet gebeuren dat je zelf niet kunt en niet op jouw manier kan? Geef eens voorbeelden als jullie willen misschien pik ik er nog wat uit...
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 12:298-11-10 12:29 Nr:217633
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:217576
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005

Hi Elzaliene,

Als je voor een voldongen feit gezet wordt is er geen trainen aan , soms lukt het dan nog met speedclickeren , maar dat ligt er maar net aan wat het is , en in hoeverre die andere mensen mee willen werken.

Ik probeer zoveel mogelijk in het voren te trainen en vooral te bedenken.
Helaas kun je niet altijd alles van te voren bedenken , maar wel veel!
Zo wist ik dat Namkje geschoren moest worden , en ben ik met een oud electrisch scheerapparaat net gaan doen alsof ik haar ging scheren.Thuis dan he.
Toen ik in de kliniek kwam met haar , pakte ik het scheerapparaat wat daar al klaar lag , en ging direct even oefenen.
Ik denk dat het wel gelukt was uiteindelijk , maar er kwam een dikke spuit aan om haar te verdoven.[achteraf gezien begrijpelijk]
Die spuit was zowieso al geclickerd door mij en door 2 andere meewerkende dierenartsen , aangezien ze op de entingen in het begin ook aardig heftig reageerde. Dit was dan wel in de thuissituatie en niet in de kliniek , maar eenmaal in de modus clickeren ging het er clickerend in , in een vreemde omgeving.

Als je veel clickerend voor elkaar wilt krijgen , moet je veel clickerend oefenen , en vooral bedenken van te voren wat er zoal allemaal geclickerd/geoefend moet worden.
Als je veel clickerd , dan snapt het paard de methode en kun je hem snel in de clickermodus krijgen.
Van te voren vragen naar de werkmethode van die andere mensen[bv waarvoor krijgen ze een kalmering , hoe wordt die gegeven , waar etc etc] en dat thuis al oefenen , dan kun je veel voor elkaar krijgen.

Misschien kun je aangeven wat je precies wilt leren aan je paard , wat er zoal moet gebeuren met haar wat ze niet leuk vind.
En een beetje een meewerkende bekapper zou ook handig zijn.
Namkje kan bv haar voorbenen moeilijk naar voren houden , en om af te ronden zetten bekappers vaak de hoef op hun been naar voren[als je begrijpt wat ik bedoel] Dit wordt uiteindelijk een steigerpartij.
De bekapper kan dan gaan lopen trekken , maar de bekapper kan het ook anders doen nadat hij het paard even de kans heeft gegeven om weer tot rust te komen.
Gelukkig heb ik zoon bekapper......

Gr Esther
Stokpaardjes zijn op stal gezette idealen.
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 21:218-11-10 21:21 Nr:217676
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:217633
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
van lennep schreef op maandag 8 november 2010, 12:29:

> En een beetje een meewerkende bekapper zou ook handig zijn.
> om af te ronden zetten bekappers vaak de hoef op hun been naar voren[als je
> begrijpt wat ik bedoel] Dit wordt uiteindelijk een steigerpartij.

Moet IK veel afronden (wat bijna niet meer voorkomt ;-) ) DAN neem ik ook de voet naar voren. Maar meestal laat ik de voet op de standaard liggen (met de zool naar boven dus :-P ) en rond zo af naar "onder" toe. steeds vaker met de schuurschijf, maar met de rasp gaat het net zo goed.

Nils en Olly :-)
Wie de lat steeds lager legt, leert nooit springen
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 21:518-11-10 21:51 Nr:217690
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:217676
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Het is makkelijker duwen dan trekken met de rasp vind ik
Ik houd de hoef ook op de steun , of op mijn been terwijl ik op een krukje zit , met de zool naar bove , maar dan zit je of rond te raspen , of te trekken....En dan ben je blij met de 4 vlakken van de pn rasp :-P

Gr Esther
Stokpaardjes zijn op stal gezette idealen.
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 21:588-11-10 21:58 Nr:217692
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:217690
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
eej, maar jij hebt toch een machientje?

"Go to humans for opinions, but horses for answers"
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 22:348-11-10 22:34 Nr:217698
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:217690
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
van lennep schreef op maandag 8 november 2010, 21:51:

> Het is makkelijker duwen dan trekken met de rasp vind ik

Daarom trek ik ook niet de rasp "naar boven", maar duw ik naar beneden, alsof het een steentje was die de hoefwand "bewerkt" als het paard in een grind bak loopt.
Ik ga ook niet polijsten hè ;-)

Nils en Olly :-)
Wie de lat steeds lager legt, leert nooit springen
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 23:498-11-10 23:49 Nr:217704
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:217692
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Ja , maar....nog steeds niet goed werkend helaas...

Gr Esther
Stokpaardjes zijn op stal gezette idealen.
Volg datum > Datum: maandag 8 november 2010, 23:508-11-10 23:50 Nr:217705
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:217698
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickeren toch ook beperkt? Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
We zijn het volgens mij volledig met elkaar eens Nils ;-)
Ik heb het alleen weer zo krom opgeschreven....

Gr Esther
Stokpaardjes zijn op stal gezette idealen.
Je leest nu onderwerp "Is clickeren toch ook beperkt?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
16 berichten
Pagina 1 van 2
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact