Jaja, ik zat al te te wachten op jouw commentaar.

Dat wist ik wel, we kennen elkaar al een tijdje

Voor zover ik weet ben ik op dit moment de enige die met gerichte hulp komt om een probleem weg te trainen, veel anderen waaronder jij hebben alleen maar commentaar over hoe het niet mag, maar ik lees nergens een concrete oplossing terwijl dit wel speelt onder veel mensen.
Dáár heeft de hulpvrager niets aan.

Komaan, ik heb al honderduuzend keer voorbeelden geschreven, ik heb tot ergernis van niet mee kunnen denkenden hier het over allerlei stappenplannen gehad.

Kom jij dan maar eens met een gericht en praktijkgericht stappenplan op de vragen van al deze mensen die het nog steeds niet hebben kunnen oplossen.

Jij geeft , overigens begrijpelijk, antwoorden vanuit jouw "waarheid" Zoals jij zaken oplost in jouw praktijk. Hoeveel heeft een mens aan "als mijn halve fjord niet wil doorlopen dan haal ik hem op met een ander paard en trek hem mee?"
Dat komt omdat je helemaal niet kúnt wachten op hem omdat je les door moet gaan.
Jouw paarden, maar nog veel meer je leerlingen, zijn niet clickerwise Pien, je kunt het op die manier dus ook niet oplossen.
Maar het gaat me veel te ver om dan hier aan mensen voor te stellen dat 4 x 3 seconden fase 4 moet zijn of dat je zelfs fase 1 en 2 wel over kunt slaan in sommige gevallen.
Doe je et níet? Dan krijg je een dreun!
Kunnen we het niet anders? Zijn we niet slimmer dan een paard? Of heeft een paard toch zoveel verstand dat we die alleen maar met klappen van zijn eigen mening kunnen beroven en in het gareel kunnen krijgen?

Hoe leren ze 4 dolfijnen , nog veel slimmer dan een paard, naast elkaar op 3 meter hoogte door hoepels te springen?
Met geweld? En wij kunnen één beetje eigenzinnig paard niet eens zonder geweld leren lopen?

Ik heb al meerdere keren geschreven dat ik de demo van Inge Teblick en Nathalie Lagasse op de Poedertoren enkele jaren geleden een van de beste demo's ooit vond.
Zéér tot ergernis van Heer Drup, die het zo ongeveer de slechtste ooit vond.
Waarom?
Omdat hij niet zag wat er gebeurde, vanuit zijn eigen "waarheid" eigenlijk niet eens wílde zien wat er gebeurde.
Daar werd met het zwarte paard , wat meen ik van Elzaliene Proost was, gedemonstreerd hoe je dat paard actiever kon krijgen zónder ooit benen te geven of teugels te gebruiken.
Elke snellere beweging werd beloond en na een kwartier kwamen er geen langzame , aarzelende stappen meer voor.
Een schitterende demo waar voor het oog van de leek niks gebeurde.

Nu was dit natuurlijk een ingesleten gewoonte bij paard , een paard en een eigenaar met een probleem dus, want eerst moest gedragsverandering getraind worden. Als je een groen paard hebt die die tegenwerking niet aangeleerd heeft zal het allemaal veel simpeler zijn.
Mijn eigen Don, waar ik zoveel jaren eerder westernles op gehad heb, was toen hij bij mij kwam niet vooruit te branden. Ik wist wel hoe dat kwam, zonder een "spoortje" was hij een beetje "lui" voor het been. Zo'n paard moet je trainen, terug naar de basis.
Ok Don, de cue is vooruit gaan. Doe je dat met alleen maar een spierbeweging, dan ben je de bovenste beste en zo ga je door..... Don luistert perfect, was in tijd van een paar weken consequent
trainen een zeer actief paard geworden omdat hij wist waar hij voor werkte. Niet voor een paar jenzen met hakken, want daar deed ie et niet meer voor, maar voor een beloning.

Het snelle paard is hetzelfde maar dan omgekeerd. Iets vertragen is een click en een beloning. Training zorgt ervoor dat het paard desnoods al op je stem,... easy.. zal vertragen. Geen gepomp voor nodig. Trainen op duur, (dus op méér vragen voor een click, wat je niet goed begreep toen ik dat schreef) zorgt ervoor dat je paard leert wat de gewenste snelheid bij een bepaalde cue is.

Dus bij het te snelle paard en voor het niet-voorwaartse paard.
Dan ben ik eens benieuwd hoe jij dit concreet oplost en of de rijder dit in praktijk kan toepassen.

Simpel trainen Pien, je hebt er niet veel meer voor nodig dan basis clickertraining en de bereidheid om jezelf te verbieden, de eenvoudigste oplossing, toepassen van opbouwende druk, tot in fase 4 aan toe, vanuit het oogpunt van dierenwelzijn te gebruiken.

Je zult het niet met mee eens zijn, geeft niks, het is natuurlijk ook niet persoonlijk bedoeld, het geeft alleen aan hoe we over onze paarden denken.
Ga eens met je hond naar het Vrijthof en geef hem daar eens een knal ( fase 4)met zijn riem? Met een beetje goeie wil wordt je opgepakt.
Maar ja in onze beschaafde land is een paard het enige dier wat we zelfs onze kindertjes leren om te slaan.
Ik vind het heel erg dat dat door gebrek aan kennis is.

"Go to humans for opinions, but horses for answers"

Er zit toch nog wel verschil tussen een enorme knal en een tik vlgns mij.
Paarden onderling zijn ook niet altijd even zachtzinnig nadat er enkele waarschuwingen zijn uitgewisseld.
Eerst waarschuwend orenspel, hoofdhouding veranderd, hoofdzwaaien, beentje omhoog maar als het te lang duurt na de nodig lichaamstaal komt er toch echt een trap of een beet aan te pas waarbij soms wel beschadegingen optreden. Bij een leider misschien niet vaak maar ook die heeft het door schade en schande moeten leren.
Ik ben niet van plan om mijn paard te mishandelen oid maar er zijn echt ook dingen die hij al weet en toch weer uitprobeerd. Dan heeft hij toch een keuze wanneer je druk opbouwd. Ik houd er ook niet van om fase 4 te gebruiken maar ik zie er ook niet iets misdadigs in als het word gebruikt op de juiste manier.
Het clickeren dmv een target heb ik ook geprobeerd om hem van de stal mee weg te krijgen. Dat werkte de eerste keer maar dat werd minder de keren erna want de kudde trok harder.
Mijn kinderen kennen de corrigerende tik en hebben daar geen blauwe plekken, wonden of breuken of trauma aan overhouden en het gebeurde ook maar incidenteel als het écht nodig was, later was een subtile communicatie voldoende...ze vinden ons nog steeds lief hoor..

Heb onlangs een maand stage gelopen op de Poedertoren:
De kuddeleider heb ik nooit zien stampen, bijten, vechten of wat dan ook. Hij moet maar eens vies kijken en iedereen maakt plaats. De paarden die ik WEL heb zien vechten, zijn die het LAAGSTE in rang, onderling. Daar werd regelmatig eens gebeten als er vers hooi werd gegeven of aan de waterbak, zonder al te veel waarschuwingen (of ik zag die waarschuwingen niet, kan ook, maar het gebeurde alleszins heel snel).
Imo, als ge uw paard moet overtuigen om iets te doen door er op te slaan, zijt ge niet dicht bij 'leiderschap' of hoe ge het wilt noemen.
(ik probeer niemand aan te vallen ofzo ze, tuurlijk is er nog verschil met een paard verrot slaan of een klets op de poep ofzo)

Nu vraag ik mij wel af, hoe zit dat met clickeren? Moet mij daar dringend eens een boek over aanschaffen :) Momenteel druk bezig met alles aan het lezen over natuurlijk bekappen, traditioneel, soorten ruwvoer, ... voor mijn stagerapport (superinteressant!!!!)
Paard werkt graag voor u voor een beloning, is het dan nodig dat ge 'hoger in rang' zijt? Of gebeurt dat automatisch als ge hem vol steekt met voertjes Of kan het uw paard gewoon niet schelen, ge zijt toch geen paard en ze doen graag wat voor een beloning, dat ik dat leuk vind als ze een pootje geeft is maar bijzaak.
Met mijn hond is het mij opgevallen dat het ook uitmaakt wat de beloning is. Die voorbewerkte in vormpjes geperste snoepjes interesseren haar niet, maar ze slooft haar echt uit voor een stukje gedroogde pens, zelfs de kunstjes die ze meestal niet 'afwerkt' was ze zo een 10 keer na elkaar heel mooi aan het doen (kvroeg er zelfs niet naar), ze smeet alles uit de kast voor dat stukje

Excuseer, daarmee beantwoord ik de vraag niet, maar ik volg regelmatig wat topics mee waar ik van kan leren :)

Ilma Meijer schreef op zondag 14 november 2010, 15:30:


Ja , maar wanneer stopt het één en begint het ander?
Wat als een tik niet meer helpt?
Met geweld is het zo dat je wel weet wanneer je de eerste geeft , maar nooit de laatste. en hoe hard die zal zijn.


Ik ben geen paard, ik ben een meestal vrij logisch denkend mens, geen leider van een paardenkudde. Ik heb een bepaalde verhouding met mijn paarden, maar zeker niet die van leidende merrie of drijvende hengst.


De enige juiste manier van Fase 4 te gebruiken is die te winnen. Als je die niet wint heb je namelijk niets meer over. Als ik beter weet, waar haal ik dan het recht vandaan om een dier op die manier te behandelen, zolang het mijn leven niet bedreigt?


http://weblogs.hollanddoc.nl/mensjesrechten/2008/11/11/tik/

"Go to humans for opinions, but horses for answers"

Gaelle schreef op zondag 14 november 2010, 15:51:

Het is altijd de één na hoogste in rang die vecht is mij verteld. Een leider vecht inderdaad nooit!


Vind dat wel iets om over na te denken: hoe minder je slaat en toch dingen bereikt , hoe meer leider je bent?


Slaan is slaan nmm

Kan ook een DVD zijn Hoewel die eventjes uitverkocht is, nieuwe druk komt er weer aan.


Ik denk dat je zeker leiderschap claimt. Jij bepaalt o.a wanneer het voer gegeven wordt en waar, maar je wordt daar geen paard mee.


Ja, hoewel ik een paard kan belonen met gras terwijl hij in de wei staat, of met hooi als hij hooi aan het eten is, merk ik dat een paard wat zich opwindt om alles te doen voor dat stukje muesli veel rustiger kan gaan reageren op een klein propje hooi.

"Go to humans for opinions, but horses for answers"

Zou het echt? De paarden die ook hoog in rang stonden (of waarvan ik het dacht, die aten mee met de kuddeleider uit dezelfde bak etc.) heb ik nochtans geen ambras zien maken, andere paarden had ik lelijk zien uithalen als we rond reden met hooi, die volgens mij niet echt 'leiderscapaciteiten hadden...
Ja zo bedoelde ik het, hoe meer je bereikt met bijna niets te doen hoe meer leider je bent

Hehe, mss als ik eens lief kijk naar mijn mama wilt ze wel een boek + dvd sponsoren, ik lees liever op eigen tempo maar het eens zien gebeuren kan zeker geen kwaad :) Kan ik er ook verder mee met mijn hond? XD Die trekt nog altijd aan de leiband want eenmaal ze buiten het terrein is ben ik al haar aandacht kwijt! of misschien is proberen met die gedroogde pens, want ze kan en begrijpt het wel, alleen niet op de weg

Denk dat ik nog niet interessant genoeg ben om te belonen met hooi als ze hooi aan het eten is, zou het is moeten proberen

Wat een onzin om er bij voorbaat vanuit te gaan dat er altijd en overal een fase 4 (wat niet meer is dan het bemoedigende tikje, streling of boe-roepen van Piet Bakker's kom-kom) voorkomt.
Ik heb in mei een demo in Ravels gezien, waarbij probleempaarden of paarden met rijproblemen ('t is maar net hoe je het noemen wilt) ongezien aan Eddy werden voorgesteld. Hij had ze zonder uitzondering binnen 5 minuten lopen zoals hij ze wilde laten lopen en ik heb geen fase 4 en ja, zelfs geen fase 3 gezien! Ik word nu toch ook echt beroerd van de suggestieve manier waarop dingen worden voorgesteld en de conclusies die men denkt te kunnen trekken!
Maar ik weet het beter gemaakt, Piet. Ik stel je voor: jij op Jeen en ik op Goke. Ik weet nog wel wat situaties die Jeen spannend vind en waar ik hem binnen 5 seconden in kan geruststellen zonder clicker, zonder druk, zonder geweld en onder alle omstandigheden ... alé, jij krijgt van mij 5 minuten om dit te laten zien. Niet aan de hand, maar vanuit het zadel! En niks niet in de bak, maar gewoon op straat of in het bos! Laat het maar eens zien dan!

Piet schreef op zondag 14 november 2010, 16:08:

Kindermishandeling gaat toch even iets verder dan een corrigerende tik.
Er is ook nog iets als geestelijke mishandeling oa. door negeren. Komt geen klap aan te pas maar doet misschien veel meer pijn maar dan op je ziel.

Wat wil je nu precies met het filmpje duidelijk maken.

beste mensen, ik ben blij met alle ervaringen, meningen en kennis. hoe meer ideeen, des te groter de kans dat we dit gaan oplossen. Op het moment is het namelijk tamelijk ernstig, dat ongewilde draven iedere keer. En we doen echt veel aan belonen hoor, maar wat ik al eerder schreef: blijkbaar is het weer gaan rennen nòg belonender voor meneer.
En dat er dus iets fout zit, is duidelijk, maar interessanter is: hoe lossen we dit op?

We gaan nu in ieder geval maar proberen een tijdje niet te draven of galopperen, zodat zijn verwachtingen niet meer zo hoog gespannen zijn. Als er dan weer rust is, voorzichtig gaan opbouwen.
Trouwens, op de grond gaat het prima. Hij is supergevoelig voor lichaamstaal en staat stijf in de remmen als je zelf uitademt en je schouders laat zakken. Maar het wordt inderdaad een ander paard als je erop zit.

Dag Piet,

Zou het kunnen dat we als mens gewoon te weinig gewicht (figuurlijk hé )
in de schaal kunnen werpen, als we b.v. in een groep paarden aan 't galopperen zijn?
Mijn idee, je paard mag nog zo goed getraind zijn, als je in groep rijd, met een voorwaarts paard, komt er altijd wel een moment dat uw paard meer aandacht heeft voor z'n soortgenoten dan voor die malloot op z'n rug.
Een paard is het enige dier waar we zo iets van vragen (kameel mss ook wel, weet ik nikske van)
Daarom vind ik de vergelijking met andere dieren niet helemaal correct.
Ik rij nu toch al wel effe paard, en heb nog nooit een ruiter ontmoet die (met of zonder bit)
op een kanteling van z'n bekken en heel lichte teugeldruk z'n paard laat vertragen.
Ik zal mss nooit de juiste mensen ontmoeten.
Ik rij altijd bitloos, dat weet je, maar soms met te veel gewicht in m'n handen, en ja dat is frustrerend voor me.
Als je iemand weet, graag, ik hou me aan bevolen om eens samen te rijden zou het graag eens zien.

Vriendelijke groet,
jan.

Ga ik met je mee Jan, ik kan ook nog wel een extra lesje van Piet gebruiken

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Wil best wel een lesje, maar mijn punt is eigenlijk dat het niet echt trainbaar is.
Maar ik wil best geloven dat die combinatie's er zijn, ...
als ik ze zie

jan seykens schreef op zondag 14 november 2010, 20:16:


Dat is perfect trainbaar.. anders zou ik niet meer op een paard gaan zitten, moest je niet kunnen vertragen zonder aan de teugels te trekken..

Patricia, weet je heel zeker dat het zadel niet te krap is? Als het knijpt bij de schoft kunnen paarden vluchtgedrag vertonen, met name als de deur wordt opengezet zodra er draf wordt gevraagd.

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Christel Provaas schreef op zondag 14 november 2010, 20:21:


geen gekke vraag want hij heeft een vrij hoge schoft waar veel zadels niet goed op passen. Nu heeft hij een Barefoot, met hogere fork en die lijkt prima te zitten.
Voor alle duidelijkheid: tijdens draf en galop kan hij prima worden teruggezet en netjes tempo houden. het gaat om DAARNA. dan wil hij niet meer rustig stappen en zet hij steeds een versnelling in. neem je hem terug, dan doet hij dat even maar daarna begint ie weer. Daarom zeg ik overijverig, hij lijkt het (te)heerlijk te vinden dat rennen ...