Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 0:00:


Van mij mag je schrijven wat je wilt en ik ben het hier en daar ook met je eens, alleen als je dingen aanneemt, zoals ik proef uit de zin " Persoonlijk vrees ik dat ik met clickeren mijn paarden zou frustreren met voer", moet ik toch even reageren.
Hier wordt nl. weer een van de vooroordelen duidelijk van mensen die nooit ( of niet op de juiste manier) zelf op die manier met een paard gewerkt hebben. Dat je paard gefrustreerd zou raken met voer is een achterhaald en niet kloppend verhaal, thuishorend in dezelfde kennis categorie als "mijn paard kan niet zonder ijzers" of "mijn paard is niet bestuurbaar zonder bit".
Clickeren is een onderdeel van een wetenschappelijk bewezen trainingsmethode die op alle mogelijke soorten dieren wordt toegepast, van dolfijn tot olifant en van goudvis tot paard en warempel wel wat anders dan dieren frustreren met voer.
Piet

Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:


Als ik een bewering lees en ik weet uit ervaring dat het een feitelijke onjuistheid is, geloof ik niet dat ik dat wil rechtzetten omdat ik tegen mijn zere been ben geschopt, ook niet op mijn tenen getrapt of me op een andere maier aangevallen voel.
Het is om te voorkomen dat een wijd verpreid misverstand weer zal gaan groeien.
Een misverstand dat ontstaan is doordat mensen denken "Ik ga mijn paard 'circustrucjes' leren door hem te belonen met een snoeppie."
Wat je beschrijft over een paard achter een draadje zetten en dan een stap achteruit laten zetten is niet juist.
Achter een draadje zetten is een manier om het concept aan te leren en dat houdt in: het aanraken met de neus van de opdrachthand en met een click of een gesproken Yes aangeven "wat je nu doet, op dit moment, is goed. Hier kan je een beloning voor verwachten". Het uiterste begin. Te vergelijken met een bal regelen om te gaan voetballen.
Zonder bal kun je niet voetballen, zonder het concept aan te leren kun je niet trainen.
Dat je je paard dan nog moet leren dat hij de eventuele voerbeloning beleefd aan moet pakken, dat hij aan je lichaam niets te zoeken heeft is iets wat er helemaal bij hoort.
Dat een paard voer niet belangrijk vindt omdat hij zijn hoofd maar hoeft te laten zakken om het te hebben is een fabeltje, wat je snel genoeg ondervindt als je hem niet onmiddelijk leert hoe hij zich dient te gedragen.
Met clickeren ben je niet alleen bezig met het lichaam van een paard, maar is eindelijk een manier gevonden om de geest van een paard te ontwikkelen.
Zoals een cuttinghorse mee gaat denken met de ruiter over hoe die koe dat doet wat hij wil, zo zal je vanaf het begin van een training eenzelfde respons ervaren met clikkeren.
Een paard klein en dom houden lukt niet met clickeren.
Ik zou zeggen kom eens kijken.

Piet

HannahFroukje schreef op zondag, 6 februari 2005, 9:20:


Clickeren, yes roepen, fluiten, in je handen klappen , het maakt allemaal niks uit, als het maar kort en krachtig het juiste moment benadrukt.
Er zijn verschillende zienswijzen over belonen na de click, ( om het zo maar even te blijven noemen, want als het goed is zegt het in het hoofd van je paard click :) ) Ik zie het zo dat ik een afspraak met hem gemaakt heb. "Als jij een clik hoort, heb je het goed gedaan en beloon ik je daarna." Dingen die echt ingeslepen zijn click ik niet meer, alleen voor het positief beindigen van een opdracht of nieuwe dingen waar hij hulp bij nodig heeft click ik en beloon ik dus. Clikte ik bv. in het begin voor een gewichtsverplaatsing in de schouder, nu nog slechts als hij meerdere passen zijwaarts heeft gelopen.
En natuurlijk zijn er veel meer manieren om een paard te belonen, alleen denk ik dat voer de krachtigste beloning is.

Ik ben er van overtuigd dat dit voor elk paard opgaat.
Piet
Piet

HannahFroukje schreef op zondag, 6 februari 2005, 14:28:


Geweldig! Ik ben blij met zoveel positieve aandacht voor het "aldoende leren" Wat is er mooier dan het positieve te kunnen belonen en het negatieve mogen negeren.
Geen straf, geen dwang en zo weinig mogelijk druk. Kijk eens naar http://com4.runboard.com/bbelgianhorsemanshipassociation.fmainchat.t35|offset=70 .Op de laatste paina van grondoefeningen heb ik een klein verslagje van de training van gisteren geschreven.
Bovendien is het voor iedereen bereikbaar want het is gratis!
Het enig probleem is dat er veel van de trainer gevraagd wordt. M.a.w. kan de trainer de click in zijn eigen hoofd horen.
Concentratie en timing en kijken naar je paard zijn voorwaarden voor het slagen in deze studie, zoals Egon het noemde.
Een enorme hulp voor voor mij en veel mensen zal het verschijnen van Inge's boek over grondwerk met paarden zijn, over een paar weken.
Een Nederlands geschreven boek, (bijna Nederlands toch ) dat veel facetten van het grondwerk laat zien, bespreekt en uitlegt.
Ik denk en verwacht, naar wat ik er al van gezien heb ( ik mocht een paar hoofdstukken lezen) dat dit boek voor de echte doorbraak van van moderne trainingsmethoden in de lage landen gaat zorgen.
Maar oordeel zelf over een paar weken :)
Piet

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 6 februari 2005, 18:56:

Hoi, Ingrid.
Er zijn wel machines voor, een soort lange ronddraaiende zeven. Maar ja, ik denk niet dat dit echt rendabel is.
Het hangt een beetje van de temperatuur en de vochtigheid van de hoop af. Het is ontzettend moeilijk te zeggen op welke diepte de meeste wormen nu precies zitten. Want daar zal het toch op uit draaien, de laag zoeken waar de meeste wormen zitten en met die laag inclusief omringende mest/compost de andere hoop enten.
Deze laag is nooit de uiterste top want dat spul verteert nog niet.
Dus dit kan je rustig op je nieuwe hoop gooien. Daaronder, hangt een beetje van de temperatuur af, zullen de meeste wormen zitten. Waarschijnlijk tot zo'n 25 cm diepte. Als je die laag bestemt voor je nieuwe hoop dan heb je zoveel mogelijk wormen gespaard.
Het spul wat je wilt hebben ziet er niet meer uit als mest, ruikt niet meer naar mest en is als het ietsje droogt fijn korrelig van structuur en ruikt naar bosgrond.
Het is toch wel nuttig om elke worm die je ziet te sparen Ingrid. Want als ik ff reken dan kunnen er echt nog niet zo verschrikkelijk veel zijn. Het jammere is ook dat elke compostworm die onder de grond terechtkomt dood gaat. Dus een uurtje wormen zoeken zal zorgen voor een wormexplosie volgende zomer, want stel je vindt nog 500 wormen die anders dood waren gegaan, (das helemaal niks in een uur) maar dat betekent wel een omzetting van mest van 250 tot 500 gram per dag en dan reken je de kindertjes en kindskinderen nog niet mee he
Hoop dat het lukt.
Piet

sue garritsen schreef op zondag, 6 februari 2005, 20:50:


Hoi Sue,
Het zijn verschillende rassen. Met verschilende gedragingen. De regenworm graaft gangen onder het oppervlak en verteert daar alle organische stof die hij tegenkomt op zoek naar bacterietjes. De compost worm doet dit boven het aardoppervlak, vaak in hopen mest en onder bladeren e.d. Wil je meer weten kijk dan even naar de kleine knopjes en druk op kennis. Het artikel staat in de volgende sitemap
Piet

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 7 februari 2005, 0:05:


Je moet het zo zien dat in theorie je mesthoop tot 10 % kan slinken.
In deze koude periode zal de vertering minder zijn dan straks als het wat warmer wordt.
Je bent gelukkig baas in eigen mesthoop :) en kunt het doen zoals je wilt, maar ik bewaarde het spul om straks als het echt goed is omgezet het op mijn eigen weitje te strooien. Ook zou ik niet meer omzetten. Buiten dat het een hoop werk is, is de hoop een op elkaar afgestemde samenleving van verschillende organismen, met ieder haar eigen behoeften aan voeding en zuurstof. Door te keren verstoor je dus heel wat. Het is van het grootste belang zo snel mogelijk zoveel mogelijk wormen in je hoop te krijgen. Door nu je hoop te verkleinen vergroot je het gevaar van bevriezing. Wormen zijn duur. Persoonlijk deed ik nu helemaal niks, liet mijn hoop met rust totdat het er werkelijk krioelde van de wormen en haalde dan de bovenkant eraf inclusief de wormenlaag eronder, begon daar een nieuwe hoop mee en strooide de onderste laag in een heel dun laagje over mijn gras.
Piet

Iemand van de clickruiter mailgroup mailde dit bericht:

I just got back from Equine Affaire (an expo) in Pomona CA and... Monty
Roberts is endorsing clicker training!!! He told the story of how you
guys contacted him and came to his place to demonstrate, and how impressed he was! He says that while he's still very much against hand feeding, he plans to work with clicker trainers to incorporate the method into his.
Is that cool or what??

:) Piet

Spirithorses schreef op maandag, 7 februari 2005, 13:37:


Ja, ja een beleefd paard. :)
Een goed spel om aan te leren dat hij nooit naar voer mag gaan uit zichzelf is het volgende:
Je steekt 2 handen tegelijk naar voren uit. De ene is een vuist en is je opdrachthand de ander je beloonhand. Deze hand is open en er ligt voer.op.
Hij krijgt het voer als hij eerst de opdrachthand met zijn neus aanraakt.
Gaat hij voor het voer, hand dicht en weg als het nodig is.
Piet

Ineke Klootwijk schreef op maandag, 7 februari 2005, 20:42:


Ik ben gegonnen met een demo van Inge Teblick te volgen. ff googlen en je ziet de link naar haar site. eind van de maand komt haar boek " Grondwerk met paarden, van spelen tot gymnastiseren", uit. Ik weet zeker dat dit vol staat met prima informatie. Maar ook door gesprekken met mensen hier op het forum en op internet alles lezen wat je te pakken kunt krijgen! Ook over klikkeren met andere dieren, honden bijvoorbeeld.
Groeten
Piet

HannahFroukje schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 7:28:

Het eerste probleem is op te lossen door een broek aan te trekken
Tweede deel: absoluut, leeftijd doet volgens mij helemaal niet terzake bij het leren en spelen van een paard. Ik ben met een arabisch een Welsh en een IJslands veulen bezig geweest en onze Carlos van 42, Leeftijd is nooit een punt.
Slim paard dus, weet meteen waar het vandaan komt: en het maakt haar helemaal niks uit of dat in het kader van klikkeren gebeurt of niet, je gaf voer en dat komt daar vandaan en daar wil ik meer van !
Wat dus weer eens aangeeft dat je een paard niet uit de hand moet voeren als je hem ook niet meteen de nodige beleefdheid bij brengt.

Ben je aan het belonen met een brokje of ben je aan het clikkeren? Wat gebruik je als bridge?

.

Dat gaat niet anders dan met een paard wat niet zo gefocused is op eten. Gewoon goed beleefdheid aanleren en het probleem is opgelost.
Piet

Marianne schreef op dinsdag, 8 februari 2005, 9:10:


Ik gebruik graan als snoepje. Oh zo makkelijk, ik hoef niks te snijden iedere keer.

Omdat het zo eenvoudig is en maar een heel klein onderdeel van haar boek heb ik niet het idee mijn lerares net voor het verschijnen van haar boek in de wielen te rijden, want zoals ik al zei: Inge is bijna klaar met het boek waar ze jaren aan gewerkt heeft en wat over zulke onderwerpen gaat. Ik heb zelfs redenen om aan te nemen dat er een fotootje instaat van mij en Don, terwijl ik hem beleefdheid bij breng.
Het is eenvoudig, maar tegelijkertijd ook het allerbelangrijkst wat er is. Een brutaal paard kan je niks leren. Het is waar de vooroordelen beginnen. Voor alle mensen die nu willen beginnen of ook al eens een voerbeloning hebben gegeven.
Punt 1, werk met gestrekte armen.
Punt 2, aan je lijf is nooit iets te krijgen, negeer verkeerd gedrag totaal.
Punt 3, Zodra je paard weet dat hij naar je beloonhand moet om een beloning te krijgen, laat hem dan een stap achteruit doen om zijn beloning te pakken. Houd je hand voor zijn borst, maak je groot. doe een stap naar voren.
En besef dan meteen dat clikkeren niet zonder druk is, maar dat dit ongeveer de zwaarste druk is die je geeft.
Punt 4 Werk snel, geef kleine stukjes wortel.
Punt 5 In Inge's boek staat het duidelijker :)
Piet