Ik heb gezien dat Iggy volkomen kalm door de bak liep, (ben er niet gewest , maar heb wel films gezien he) zodra hij op niet zo bekend terrein was ging hij eerst de omgeving scannen door steeds grotere rondjes te lopen. Dat hij nooit een gevaar was voor Anja omdat hij haar dreigde omver te lopen.
Tot zover een blind paard als ieder ander dus.

Door een aangepaste leefomgeving kun je ook al veel paniek voorkomen.
Dus niet in een grote kudde, waar hij onzeker van werd, niet met een intolerant paard erbij, zoals jij schreef over je nachtblinde paard.
Maar wat dacht je van gewoon simpele paniektraining? Door met hem te werken en steeds meer aan enge dingen, geluiden enz. te wennen?
Een ander paard kan ook in paniek gaan door plotselinge dingen die hij niet kent, die train je toch ook?
Natuurlijk kun je nooit helemaal voorkomen dat er paniek ontstaat, maar een goede training zou zijn om hem dan bij iets engs naar een veilige plaats te leren lopen. Er zijn zo enorm veel mogelijkheden die je kunt bedenken hoe je een blind paard kunt helpen en zoveel dingen mee te doen.
Als rijden niet gaat, wat dacht je oa. van het lange teugelwerk van Piet Bakker?

Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Piet schreef op dinsdag 14 december 2010, 7:31:

Beste Piet,

Ik geloof dat wij elkaar nog steeds niet helemaal begrijpen.


Je hebt Iggy dus nooit in paniek gezien en geen enkel blind paard reageert hetzelfde zoals geen enkel paard hetzelfde is. Of je een bloedpaard hebt of een paard met oorsprong van meer noordelijkere rassen maakt wel een heel groot verschil mbt het vluchtgedrag. De noordelijke oerrassen zijn minder geneigd tot vluchten en meer tot staken en aanvallen aangezien dat de beste overlevingskans was in moeras en bos gebied, de steppenpaarden moeten het meer van de snelle vlucht hebben.



Is trouwens geen intolerant paard en geen grote kudde, is gewoon kuddegedrag waarbij een paard niet de lichaamstaal signalen opvangt van de andere paarden en daarom in een hogere fase van waarschuwing valt. Mijn hond heeft een hangend oor een spiertje dat niet goed werkt waarschijnlijk ik heb al vele malen van kynologen gehoord dat andere honden vaak raar op haar reageren in eerste instantie omdat zij door dat oor een tegenstrijdige signaal afgeeft.


Natuurlijk gedrag van een paard is bij schrikken een klein sprintje trekken en van een gepaste afstand omdraaien en kijken waarvoor ze zijn geschrokken, staan ze een stukje verderop met elkaar een beetje te blazen. Het gaat dus niet om het paard te leren om b.v. een paard over een zeil te lopen, zo wie zo niet als je "aan het werk bent" maar juist b.v. midden in de nacht als jij in je bed ligt en er komt een zwervende hond de paddock in, er waait een tak het terein op alle paarden trekken een kort sprintje en staan weer stil. De blinde schiet de verkeerde kant en gaat dwars door de omheining en is direct zijn orientatie kwijt van waar hij stond. Om die reden worden blinde paarden die "prima" functioneren vaak op stal gehouden of in een hele kleine paddock met houten afrastering en weinig impulsen om af en toe er uit gehaald te worden om rijden of te wandelen/lang teugel werk etc. Of dat nu zo een mooi leven is blijft de vraag.

Een paard leren om als hij schrikt door iets onverwachts (dus niet een enge oefening uitvoeren) en hij is alleen om dan naar een veilige plek te lopen kan ik me helemaal niets bij voorstellen Ik heb vroeger veel met bereden politie samen gereden en mijn werkgever indertijd kocht de "oudere" politiepaarden als buitenritpaarden voor zijn manege. Er is een groot verschil tussen wanneer de paarden on the job zijn en dus weten dat er spektakel te verwachten is of op een ontspannen buitenrit of in de wei staan er gebeurd iets dan schrikken ze net als ieder ander paard.

Piet schreef op maandag 13 december 2010, 19:22:


weet niet Piet, Prince reageerde ook erg goed op de nwe aanpak toen hij bij ons aankwam. Toch heb ik er uiteindelijk een einde aan moeten maken, tot groot verdriet, hij was een geweldige pony.

Piet schreef op dinsdag 14 december 2010, 7:31:


Ja klopt helemaal, die filmpjes hebben meer mensen gezien ... die waren ook vrijwel in het begin dat hij hier was gemaakt ... zelfs een situatie waarin hij dreigt over mij heen te rennen, maar op het laatst keurig van mij wegspringt. Een later filmpje, wat ik toen speciaal voor jou had gemaakt, was minder spectaculair ... de bak kende hij inmiddels al wel, dus dat scannen dat deed hij niet meer.


Een paddock van 15 m x 30 m ... omheining: zware massief houten kastanje palen met twee rijen massief houten eiken planken ... geen luciferhout dus ... dwars er doorheen, meerdere keren, terwijl dit zéér bekend terrein was ... vaste voerplaatsen, drink plaatsen ...


Weidegang kreeg hij samen met Nolasco. Nolasco hield hem bij het draad weg, fantastisch paard! Mijn andere paarden (Jeen, Goke, Pepper, Catootje en Bliksem) moest ik dan naar de andere kant (uit het zicht) verhuizen om de prikkels bij Nolasco weg te nemen ... die wilde naar de merries, die wilde naar Jeen ... dus uit het zicht. Nolasco werd gefrustreerd, zag soortgenoten, wilde daar bij ... Ingenioso werd een blok aan zijn been en deze frustraties werden op Ingenioso uitgeleerd ... ik heb genoeg foto's met de bijtwonden op Ingenioso's lijf ... zien? ... Alle combinaties uitgeprobeerd ... Pepper zachtaardige merrie ... Jeen zéér sociaal ... Goke niet eens geprobeerd, die trapt zo'n beetje alles wat minder is aan gort ... Ze willen niets van hem weten en reageren zeer agressief. Shetjes liepen bij hem in de paddock, Ingenioso was dol op Bliksem ... Catootje, hoefbevangen geweest en moet toch in een paddock gehouden worden, die was er dan weer voor Bliksem ... weidegang toch al beperkt voor de shetjes, werd één drama ... shetjes gaan crossen ... Ingenioso weet niet meer wie hij moet volgen ... één shetje in de wei ... zelfde resultaat ... eerst de shetjes, later Ingenioso ... zelfde resultaat .... eerst Ingenioso dan pas de shetjes ... zelfde resultaat ...


Als ik op Jeen of Goke rijdt en ze vinden iets "eng" dan is dat voor mij, inmiddels, makkelijk onder controle te houden "it's okay ... go on ... good boy (of girl)" snoep er in en gaan met die banaan ... in de wei willen ze ook wel eens weg stuiven voor een haas of iets anders zogenaamd engs ... springen een paar meter weg, draaien zich om ... kijken ... oefffff niets ... geen verdere paniek. Ingenioso was dan zijn "map" kwijt en liep ergens tegen aan en dat was dan weer reden voor verdere paniek. Was je er bij ... dan kon je hem geruststellen door te roepen "rustig maar" alleen je aanwezigheid en combinatie van je stem maakte hem rustig, maar dan wel in het beginstadium, niet als hij liep te flippen, dan was er iets anders voor nodig ... doodeng hoor.


Ik vroeg om een NOODSTOP een soort van commando om paniek te stoppen ... weet jij nog wat je hebt geschreven? Dat gaat waarschijnlijk niet lukken ... DAT ZIT NAMELIJK IN HET PAARD INGEBAKKEN.


Rijden? Nooit geprobeerd, wilde ik niet ... vond en vind ik nog altijd ongepast ... al het andere ... jazeker wel ... van poetsen tot lang teugelwerk of hem effe lekker laten rennen aan een lange lijn (want dan bokte hij, omdat hij voelde dat hij aan iemand vast zat en dan durfde hij voluit te gaan). Voor mij was dit op het laatst zoals vele konijntjes gehouden worden, kooidieren ... zo nu en dan eventjes uit het hok ... god wat hebben ze het dan toch leuk hé?

muriel schreef op dinsdag 14 december 2010, 10:02:


Ik ben het helemaal met je eens, Muriel, en ik vind het zonde om in je tekst te moeten knippen!

Wat ik niet goed snap is waarom 'paniek' zo'n probleem gevonden wordt bij een blind paard.
Alsof een ziend paard nooit in paniek geraakt en door een omheining zou springen?

Puzzle heeft hier wel eens een massief houten poort gesloopt. En die zag hij goed genoeg staan. Hij sprong er gewoon los doorheen. RIP poortje. Kon hem niet bommen dat dat ding van hout was. Weg wilde hij. En ik zie hem dat gerust nog eens doen.
Tempête heeft ooit eens een metalen hek geramd, wat zo om haar hals terecht kwam.
En mevrouw was met hek en al rond de hals ribbedebie richting spoorweg.
Billy, Pête haar vriendje, heeft zichzelf ooit gespiest in zijn flank op een houten plank.
Maanden later kwamen er nog steeds stukken hout uit z'n flank gezweerd.
Mandy is zelfs helemaal een tank, als die weg wil, moet alles wijken.
Granito, de welshpony, steigert doelbewust tegen houten hekken op en gooit er zich met zijn volle gewicht bovenop. (Pony heeft het niet zo met 'omheiningen' )
En de keren dat Pête in de omheining gehangen heeft, ben ik gestopt met tellen. Bij haar is dat puur lompigheid. Tegen een stenen muur is die ook wel eens aangelopen.
In paniek door draden en omheiningen heenvliegen doen ze hier allemaal wel eens.
Ik ga namelijk niet voor spek en bonen zomaar op de weide zitten met oudejaarsavond.
Dat heeft wel degelijk een reden. (Wil niet mijn paarden ergens moeten gaan zoeken.)
Laatste keer Charly nog, de dag dat Jamaica koliek had. Jamaica stond verstopt achter mijn zus en de DA, vlak bij Charly. Maar die zag hem blijkbaar niet.
Char is dan dwars door 2 omheiningen gelopen (in de verkeerde richting) op zoek naar hem.

Maar soit, ik zal wel alleen abnormale paarden hebben?

)
Dat denk ik dan wel.
In die 40 jaar paarden hebben, nog nooit meegemaakt!!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Ans Jondral schreef op dinsdag 14 december 2010, 12:48:

knip

Ik zou het andersom willen stellen: als paniek bij een ziend paard al zo slecht kan aflopen, wat kan paniek in een blind paard dan voor rampen veroorzaken.

joop schreef op dinsdag 14 december 2010, 13:50:


Lijkt mij redelijk hetzelfde.
Men noemt dat niet voor niets 'blinde paniek'.
Of ze lopen in paniek de boel in puin, of ze lopen in paniek de boel in puin... veel gradaties zitten daar niet tussen. Kijken waar ze doorheen lopen doen ze toch niet.
En ik kan je vertellen dat ik dan ook niet voor één van die beesten spring hoor.
Als Pête weer eens in de draad hangt, blijf ik héél ver uit haar buurt hoor.
T'beest is een braaf paard maar met zo'n koord om haar been kijkt die naar niks of niemand tot die koord eraf is.
Laat ze het maar zelf uitzoeken. Kan even duren maar uiteindelijk kalmeren ze wel.
En dan kan je alleen maar hopen dat de schade niet te erg is.
Wonden verzorgen, omheiningen weer maar eens repareren en hopen dat het niet te snel weer gebeurd.

Je probeert zulke dingen te vermijden natuurlijk. Maar ze kunnen dat soms doen omwille van hele gekke en onbenullige dingen.
Ik zit mij dus oprecht te verwonderen om de redenen die aangehaald worden om dat paard af te maken.
Ik geloof best dat het niet simpel geweest zal zijn om hem te houden. Maar al wat hier aangehaald wordt heeft te maken met de kudde en accommodatie daar.
Al de rest lijkt mij gewoon paardengedrag en kan je hier bij mijn beesten ook komen observeren als je daar zin in hebt.
Waarom werd er dan simpelweg geen geschiktere plek voor dat paard gezocht?
Ergens waar hij maar 1 'vriendje' had als gids. En dat dat andere paard daar ook blij mee was?

joop schreef op dinsdag 14 december 2010, 13:50:


Precies. Daar zit ik dus ook over na te denken.
Gelukkig sta ik niet voor de keuze, ik heb geen blind paard.
En eerlijk gezegd zou ik niet weten wat ik ga doen als ik voor de keuze zou staan.
Je zult je altijd af moeten vragen wát de levenskwaliteit van zo'n dier is.
En dat is situatie-afhankelijk.
Wat Anja beschrijft, een paard in de slachtofferrol omdat de andere dieren wel aanvoelen dat dit dier een 'gevaar' voor de kudde is.... zegt volgens mij genoeg.

En dan had zij nog alle mogelijkheden om het dier zo veilig mogelijk te huisvesten...
Ik zie dat eerlijk gezegd hier, met al die ongelijke heuvels en dalen, dikke stenen en bomen/struiken.... nog niet gebeuren.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

joop schreef op dinsdag 14 december 2010, 13:50:


Dat dacht ik dus ook. Gezien een blind paard makkelijker in paniek raakt (het ziet geen roofdieren naderen) en de 'kaart' in een dergelijk geval kwijt raakt.

Een ziend paard wat uitbreekt ziet na de paniek waar hij staat. Het blinde paard niet. Staat hij aan een afgrond? Is hij omringd door roofdieren? is hij wel ontsnapt aan gevaar?

Het normale gedrag, wegrennen en op veilige afstand omkijken, is voor een blind paard niet mogelijk.

www.blindhorses.org Heel interessante site!

Dus ik denk wie niet vraagt, wie niet weet..!

Hello Steve,

I take part on a Dutch Forum and at this moment there is a gigantic discussion going on about a Blind Horse, the story is very long and the thread of it I am sure you have heard a thousand times, so I will make my question short.

Do you and your team use clickertraining with the blind horses to train them not to be scared, find their way, their food and water etc. or do you train their seeing buddy in a different kind of guidehorse way?

I would appreciate your answer.

With best wishes, Marianne

Van: Steve Smith (steve@rollingdogranch.org)

Marianne, we haven’t used clicker training. We typically just show a blind horse his or her environment ... lead them around the paddock, show them the water tank, where the fence lines are, make the circuit as many times as they need to “get a fix,” and then they do fine. They make a mental map of their environment and then use this map to navigate around. Our blind horses are kept in pairs generally ... no seeing eye horses with them.

Steve Smith
Rolling Dog Ranch Animal Sanctuary
http://www.RollingDogRanch.org

A Special Place For Disabled Animals

Dus Piet en Sarah, jullie kans om iets unieks te bewijzen..een trained guidehorse for the blind! Succes ermee .. ga de rapporten met veel interesse volgen.

Groetjes Marianne

muriel schreef op dinsdag 14 december 2010, 10:02:


Ik denk eigenlijk dat ik het niet heb over paniek, op het moment van fullblown paniek is er niemand die iets kan doen, maar over de fase daarvoor.
Normale paarden schrikken ook, maar dat ontwikkelt zich gelukkig bijna nooit tot blinde paniek. Waarom niet? Omdat een normaal paard ziet waar geen gevaar dreigt.
( behalve mijn eigen Shiny, het zwaar getraumatiseerde paardje van toen ruim anderhalf jaar)
Mijn plan was om hem op dat moment ergens houvast aan te geven. Door hem antwoord te geven op zijn vraag "waar moet ik naar toe'"? Dat zou iets kunnen zijn wat op een bepaald moment ( als bv de draad wordt aangeraakt gaat toeteren op een veilige plaats.
Gedragsverandering dus. Dat is door training in te slijpen.
Daarnaast vind ik de band zeker de moeite om te onderzoeken of die min of meer als de echo van een vleermuis te gebruiken is, om hem op den duur als een automatisme te laten bepalen waar hij is, als dat technisch mogelijk is, zou dat een geweldige extra waarde aan dat ding geven.

Ik bedoelde hier te schrijven: " zoals jij schreef dat jij het gedaan hebt met jouw blinde paard" Het staat er wat verwarrend.

Clickertraining leert je door Think, Plan en Do, buiten de box te denken en op die basis een trainingsplan te maken en daar stapje voor stapje mee aan het werk te gaan.
Ik dacht dat het , voor mij de allergrootste, Bob Bailey was die stelde dat de grens van Operant conditioning de fantasie en skills van de mens is en zo vaak kom ik tegen dat hij gelijk heeft.
Soms vragen aparte problemen om aparte oplossingen, desnoods nog nooit eerder gedaan.
Ik weet zeker dat bv de benadering van bv. Alegra ook nooit eerder gedaan was, ( ik noem Alegra omdat ik er toen een verhaal op PN over geschreven heb) maar dat ze een heel klein stukje van afgemaakt worden was, omdat niet één traditionele trainer er iets mee kon.
Dat is wat ik van plan was met dit paard, tezamen met met Anja en de inmiddels uitgegroeid tot 250 mensen grote denktank achter mijn simpele ezinetje.

Dank je voor je input Muriel.
Ik laat het er verder bij.


Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Leuk!
Ik denk dat hij mogelijk het antwoord geeft. Ze plaatsen daar 2 blinde paarden bij elkaar.
Enorm interessante gedachte!
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Marianne, er zijn bij mijn weten geen blinde geleidepaarden, ik denk dat ze elkaar ondersteunen en geweldig naar elkaar luisteren met een intensiteit die wij lompe zintuigengebruikers ons niet kunnen voorstellen, maar er zijnwel degelijk clickergetrainde geleidepony's voor blinde mensen
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.