Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:12:


Ik zou daar redelijk ver in gaan, geloof ik.
In principe ben ik ook tegen euthanasie.
Ik geloof simpelweg niet dat je dood beter af kan zijn.
Of dat je als mens het recht hebt te oordelen over de 'waarde' van een leven.

Maar eigenlijk gaat het mij daar helemaal niet om.
Als je paard met een gebroken been staat of met 100% zekerheid een pijnlijke dood zal sterven, heb je weinig keuze.
Als je zo'n beslissing neemt, doe je dat omwille van jezelf.
Omdat je het zelf niet meer kan zien of omdat het teveel last is geworden of,... 1001 redenen.
Maar kom daar dan ook voor uit. Daar gaat het mij vooral om.
Altruïsme bestaat namelijk niet. Dus de illusie ophouden dat dat wel zo is, is behoorlijk verloren moeite.

En als ik Pête laat doodmaken mogen jullie allemaal zeggen dat het mijn schuld is.
Ik ben dan waarschijnlijk een emotioneel wrak omdat ik dat beest echt wel graag zie, maar meer dan waarschijnlijk hebben jullie dan nog gelijk ook.

Ans Jondral schreef :


Geloof jij dan niet dat loslaten ook een vorm van liefhebben is?
Dat de dood een verlossing kan zijn op geestelijk en lichamelijk lijden?

Groet, Pien

Nou Ans, ik weet het niet. Ik vind in z'n algemeenheid de dood met name erg voor degenen die achterblijven, immers die moeten leren te leven zonder degene waar ze van hielden.
Misschien dat je in het kader van euthanasie bedoeld dat de wetenschap dat het lijden voor de overledene voorbij is het verlies zelf dragelijker maakt, maar dat is toch niet hetzelfde als dat je een euthanasie-beslissing omwille van jezelf maakt.

angelique hage schreef op donderdag 16 december 2010, 23:48:


Bovendien neem je zo'n beslissing nooit zomaar, er gaat altijd een heel traject aan vooraf, als je tenminste hart voor je dier hebt. Op het moment dat je het laat gebeuren weet je dat het ook Het Moment is. Zolang als je twijfelt is dat moment nog niet aangebroken. Dat lees/voel je wel in de ogen van het dier als je daar tenminste voor open kunt staan en niet gehinderd wordt door je eigen emoties en willen vasthouden.

Groet, Pien

Even iets 'anders' dan het overentweer geruzie over iets dat irreversiebel is en niet onze verantwoordelijkheid draagt naar mijn mening, laat staan alle veroordelingen vanachter een PC. Daar blijf ik bij.

Gisteren waren al mijn paarden op de verste weide aan het grazen. Ik had ze daar via een tweede poort naartoe laten gaan (die heel de dag openstond trouwens net als alle andere doorgangen daar naartoe). Normaal 9/10 doe ik de eerste poort open, maar wegens grondwerken was dat niet mogelijk.
Tussen haakjes ... die grondwerker is ook nog eens met volle kar achter zijn Jhonn Deere in de gracht terechtgekomen tussen onze weilanden Maar dat is niet echt aan de orde.

Alle coole paarden (Sunny en Invierno) s'avonds heel voorzichtig over bevroren ondergrond door de tweede poort. Behalve Amaroc en Enno die eerst niet wilde komen en achteréénvolgens als twee wilde dwaze spanjaarden in volle rengalop kwamen afgestormd over de bevroren grond. En op de eerste poort afstevende, mijn armzwaaien kon er niets meer aan veranderen. Amaroc zag het pas om de laatste meters en gaf nog gas bij. Beter hard er dwars door heen knallen dan traag en vast komen te zitten. Sprong over de onderste draad en tussen de twee andere. Twee draden over en dan .... zijn even emotioneel opgeladen schaduw Enno een tiental meter er achter rennend doet net hetzelfde Hoogste draad thv halsstreek .... al een geluk knalde alles uit elkaar en kwamen zij er zonder kleerscheuren vanaf. Stonden ze achteraf nog schaapachtig te kijken naar me, kop tegen kop. Alsof ze nog geneens begrepen hebben dat ze door die draden gelopen hadden.

Dus nu plastieken zakjes aan de poorten die gesloten zijn en waar verwarring over kan bestaan in het schemer. Maakt geluid en is duidelijk zichtbaar.

Dwazerikken!

Schuld en boete!1
Dat is waar de wereld om draait.
Men word aangevallen en als er dan een verdediging komt is t emogeneuzel?
hahahaha.
Nou,ben blij dat ik lid ben van de euthanesievereniging.
Van bepaalde mensen hier moet je t niet hebben.
Bang voor de dood en owh,wat zijn we natuurlijk.
Tjonge jonge.
Er zijn bejaarden,die zich van een flat laten storten,omdat t leven gewoon een grote armoede is.
Maar nee hoor,de dood mag niet.
Nou van mij wel!
Hoort bij t leven.
Blind paard in de natuur was er allang niet meer geweest en dan clickerdeklicker ,dat dier een paar uurtjes in handen en voor de rest zoekt ie t uit?
Nogmaals ,een kudde blinde vinken zou(misschien)nog een optie zijn maar voor de rest/
I rest the case.
En over beslissingen nemen?
Ik denk dat er weinig mensen zijn ,die aan de ogen van hun paard ,blind of niet,zien wanneer t genoeg is.
En daar gaat t om.
En oordelen is zo makkelijk.
De meeste mensen zijn zelf blind.
ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:35:



Neen, dat geloof ik niet.
Dat vind ik een smoesje om je eigen incompetentie om met de situatie om te gaan, goed te praten.
Natuurlijk is het pijnlijk om iemand die je lief hebt te zien lijden.
Maar wie verlos je? Jezelf of de andere?

Je kan dat voor een ander niet beslissen.
En als je dat wel doet, moet je de dingen ook maar durven benoemen zoals ze zijn.

Met dieren gaan we daar wat losser mee om en permitteren we onszelf wat meer.
Praktisch liggen dingen ook vaak moeilijker.
Maar de essentie blijft eigenlijk wel dezelfde.


Jawel.
Dat geloof ik zeker.
Maar hoe kunnen wij nou interpreteren wanneer die verlossing moet komen?

Maar de essentie blijft eigenlijk wel dezelfde.

Misschien een beetje goed kijken? ipv principels vast te zetten??
Misschien wat mededogen en niet emotioneel lopen trutten om koste wat t kost iets in leven te houden?

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Wanneer maak je die beslissing dan? Vaak als het veel te laat is, waarom?
Omdat we geen afscheid kunnen nemen...puur menselijk.


Dat weet je niet!


We hebben nu eenmaal onze menselijke en emotionele reactie's..daarom duurt het ook zolang dat je afscheid kan nemen en zowel mens als dier kan laten rusten cq inslapen.

Een mens kan nog om een pilletje vragen he? Ook al niet zomaar! Helaas ervaring ermee. Uitmergelen zal je, tot de laatsen snik, verschrikkelijk!
Een dier niet en zal mentaal een wrak zijn. Moet je een hele goeie eikel zijn wil je dat niet kunnen willen/zien!
Ik heb 's een hond in de opvang gehad........doods-doodsbang werkelijk ongekend en ik ken er nogal wat! Maar is niet uit te leggen hoor moet je zien he?
Ik heb in zijn hok geslapen en eindeloze uren mee door gebracht, alles had ik er voor over. Het ging niet. Dat zie en voel je als je een dier kent anders niet en ja dan is het onmenselijk om een beslissing te maken. Lees......onmenselijk!
We leven niet in de natuur al probeer je nog zow natuurlijk te doen en je dier datwel te geven .soms kan het niet.
Ik heb 2 honden moeten laten inslapen.....hoelang dat geduurt heeft? Tot het niet meer kon en dat was veeeell te laat. Achteraf....nog een schuldgevoel.


Was al gecreeerd.....alleen een serieuze poging dat dier een aardig leven te geven.
Ze moeten dat soort lui ( die dit dieren aandoen) .....afmaken!
Lees 's de telegraaf, wordt je misselijk van, al dat dierenleed.
Staat niet in de gazet.
Kan Anja niks aan doen of welk ander mens die met zo'n dier temaken krijgt.


Dat geeft niets hoor. Het blijft een feit dat je geconfronteerd moet worden met het betreffende dier. Welk dier dan ook, pas dan kan je oordelen.
Pijn ......geestelijk of lichamelijk.....zowel voor dier als mens.....is niet ALTIJD te verlichten met eten en drinken en een veilige omgeving.
Soms he, is het leven een last.

Nee ik ben niet van het afmaken of in laten slapen ....zomaar!

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:51:


Neen sorry, echt niet.
Ik geloof daar niet in.

Dat gevoel had ik aan het sterfbed van mijn overgrootmoeder ook.
Het mensje was 90, zwaar dement, doorligwonden,.. en heeft bijna een week tussen leven en dood gezweefd. Ik heb naast haar gezeten, haar hand vastgehouden en bij elke adem tevergeefs gehoopt dat het de laatste zou zijn en dat verder lijden haar bespaard mocht blijven. Maar ook die laatste week hoorde bij haar leven en was van haar.

Trudy schreef op donderdag 16 december 2010, 23:59:


Juist..goed kijken! Elk mens , dier is anders, elke situatie is anders.
Soms valt er niks te clickeren , zweven, te readen en whatever.....soms is het klaar en in het geval van een dier....kan je nog beslissen.
Is het juist? Zal je nooit weten....je moet ...het er de rest van je leven mee doen......wat je beslissing ook zal zijn.....

jennet schreef op vrijdag 17 december 2010, 0:23:


Beetje vreemd dat je clickertraining in één adem noemt met zweven, en readen Jennet, kun je dat eens uitleggen?
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Sorry hoor Ans....
Heb je wel eens rondgelopen op een stroke-afdeling?
Mensen gezien die volledig afhankelijk zijn geworden van de ander en leven van maaltijd naar maaltijd?
Weet je dat het merendeel van die mensen een contract ondertekent dat ze niet meer gerevalideerd willen worden bij nieuwe stroke of iets dergelijks?
Omdat ze eigenlijk nu al niet meer verder willen.
Enig idee hoeveel mensen in een dergelijke situatie verzuchten dat ze er geen zin meer in hebben en liever dood zijn. Maar ja... het mag niet he.
Niet van de overheid en niet van de familie. Want die willen hem/haar niet dood.'

Ik zal je eerlijk vertellen... ik heb gezegd dat ik veel liever dood ben dan in een situatie zitten waarin ik geen menswaardig bestaan meer kan leiden, zoals die mensen die ik heb ontmoet (en dat zijn er veel) En dat meen ik. Ik zie dat die mensen dat ook willen, maar dat het niet mag.
Ik wil het vastleggen, maar het is gecompliceerd. Je mag die keuze niet zelf maken. Want doodgaan is volgens vele iets slechts.
Ik denk dat dat onzin is. Doodgaan hoort bij het leven, net als geboorte. En de typisch menselijke neiging om alles krampachtig in leven te houden, kan voor veel leed zorgen.
Niet in de laatste plaats voor de persoon of het dier wat met alle mogelijke middelen in leven wordt gehouden, ook als dat van geen enkele waarde meer is voor persoon of dier zelf.
Alleen omdat de mens geen afscheid wil nemen of denkt dat de dood slecht is.

Ik heb ook dieren gezien waarmee ellenlang werd aangemodderd. Ik heb de dode blik in de ogen gezien. Dieren zonder dierwaardig bestaan.
Moet je dat willen?
Ik denk dat een dier zonder dierwaardig bestaan, zonder de mogelijkheid om gewoon zichzelf te zijn en een redelijk normaal leven kan leiden, geen leven heeft.
Ik denk niet dat een dergelijk dier slechter af is met de dood. Net zo min als de mens die alleen nog maar pijn en ellende kent., zonder zicht op verbetering.

En dan nog iets....
Er is een overschot aan veel diersoorten. Zeker ook aan paarden. Voor ieder ziek dier dat krampachtig met alle middelen in leven wordt gehouden, gaat een gezond dier naar de slacht.
Misschien iets om over na te denken.

Stel je eens voor dat alle zwaar gehandicapte paarden richting slacht zouden verdwijnen. Zou er dan niet wat lucht in de markt komen voor de gezonde dieren, omdat dan een groot deel van het overschot was verdwenen. Zomaar.

Een blik op de advertentiesites en ik zie dat veel aangeboden paarden vanalles mankeert. Ze kunnen alleen gebruikt worden als gezelschapsdier of misschien voor een stapritje (volgens verkoper) Een ander groot deel is vlgs verkoper relatief gezond, maar blijkt ook vanalles onder de leden te hebben.
Tja.

Liefde voor je naaste of je dier betekent ook los kunnen laten. Ook als die laatste dagen met veel pijn voor jou gevoel erbij horen. Dat hoeft nl voor de ander niet zo te zijn.
Sterker nog. Dat is vaak voor de ander niet zo

En zoals gezegd... dood is niets anders dan een onderdeel van het leven en de kringloop

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 20:05:


Dat is wat ik bedoel...
dood maken is slecht. Dat mag niet.
Dus staan de advertentiesites vol met paarden die snel een nieuw goed thuis nodig hebben. Oude paarden, paarden die afgekeurd zijn, paarden die gedragsproblemen hebben etc.
Want de eigenaar wil de handen in onschuld wassen en eigen geweten sussen met de mededeling dat ze hun paard een perfect laatste thuis hebben bezorgd.

Weet je wat nu erg cru is? Op het zweedse forum is daar nu een heeeeel lang topic over... een groep mensen hebben besloten dat daar brood in zit en zich getraind in het betrouwbaar overkomen, mooie verhalen opspelden (al of niet met gezin), inclusief foto's van prachtige stallen en weides etc en kopen die paarden op voor een schijntje of krijgen ze voor niets. Sporadisch nemen ze zogezegd alleen de verzorging op zich ,uiteraard wel bij hen aan huis.

Je kan het raden he... die paarden worden opgehaald, er vind een vlugge selectie plaats en de volledig onbruikbare individuen gaan regelrecht op een buitenlands schriktransport richting salami (brengt het meeste op) en de rest wordt opgelapt, ff stevig doorgereden zodat ze de mond houden en verdwijnen de handel in. En zo zien eigenaars dan hun afgekeurde paard in een advertentie staan als springpaard met potentieel.

Gezien mensen zelf geen verantwoordelijkheid meer willen nemen, is dit tegenwoordig Big Bussiness. Helaas.

En weet je wat.... menig eigenaar die zijn gebrekkig of oud paard op het net aanbiedt, weet dat die praktijken bestaan. Sterker nog... dat het schering en inslag is.
Er staan vaak genoeg waarschuwingen op dezelfde sites waar ze hun advertentie plaatsen.
Maar ze kiezen ervoor het niet te 'weten' en verkopen het paard aan die aardige meneer of mevrouw... En kunnen zeggen dat ze alles voor dat paard hebben gedaan-

Verantwoordelijkheid verleggen. Dat willen ze naar jou toe doen Pien en dat doen ze op grote schaal op het net. Want we willen niet dood maken he.

Hallo,

ondertussen blijf ik meelezen, met de onstane discussie ga ik mij niet mengen, maar ik wil wel even megeven dat ik Anja haar beslissing wel begrijp. Je voelt je heel machteloos op zo'n moment en je kan niet 24/7 bij je paard zijn om het te behoeden van alle onheil. Dat gezegd zijnde...

Ik lees hier ook veel over 'in de ogen van het dier kijken' enz. Daarom heb ik een fotoreeks geplaatst (ga ik zo even doen) van Prinses van dag één bij ons tot nu. Niet om een bepaald punt te bewijzen, maar om aan te tonen waarom we zoeken naar oplossingen, want ze is zelf (in mijn ogen dan he) nog zo vol leven... Ik kan perfect meedenken in de reacties van 'alle gehandicapte paarden weg' en 'plaats voor de gezonde'. En in principe ben ik het ook met die gedachtengang eens. Maar zoals Pien ook al zei, iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen voor z'n eigen paarden. WIJ hebben gekozen voor Prinses te zorgen. Als DE REST zo graag voor de gezonde paarden zorgt, ga je gang. Maar veroordeel niet iemands anders keuze zonder dat je zelf iets doet om de situatie te veranderen. Dat is al te gemakkelijk...

Overigens, de keuze is tot nu toe gevallen op een combi van houten hekwerk, rubberen band ervoor, strook snippers ervoor. Eventueel is er een optie dat ze met een maanblind paard samen zou kunnen staan. Maar dit is allemaal nog niet concreet en hangt af van wat we vandaag van de dierenarts te horen krijgen. Ik hoop goed nieuws...