Ik vind echt dat dat afhangt van de situatie en het paard.
Als de training wat op gang is gekomen en je hebt aandacht vandaaruit verder.
Ik ben met een jong paard bezig, ze is ontzettend netjes met wachten nadenken rust en aannemen van de beloning. Zelfs met moeilijkere oefeningen, apporteren dat ze niks kreeg, nadacht oja eerst dat nog, en toen weer kwam. Prachtig. Ze is nog niet 1 keer opdringerig geweest. In het begin was zij geaggiteerd en uitproberen toen ik nog niet met de clicker werkte met haar, dat is helemaal weg en ze reageert echt perfect, is erg vriendelijk en vrolijk. Oortjes altijd erop.
Nu is de ruin weer een heel ander verhaal, die gaat echt in je zak als hij de kans krijgt, totaal anders terwijl ik zijn gedrag alsnog acceptabel vindt. Eigenaresse vindt het helemaal niks dat geschooier en helaas kan ik daardoor niet meer met voer werken met hem, terwijl er veel te verbeteren valt. Ik ben "gek op" de clicker in wat lastigere gevallen. Maar ik blijf van hem af.
Pony, kan ik nu clickeren, maar moet erg snel zijn, anders is het gedrag alweer naar geaggiteerd en mond al waggewijd open, dan moet je gaan oppassen en kan je bijna niet fatsoenlijk wat aangeven. Hij heeft onrust, maar het is al veel verbeterd. ook is de focus meer op mij en gaat hij dingen leuk vinden en krijg ik dingen al vrij goed gedaan. Nu b.v trailerladen. De oefeningen om en rond de trailer gaan erg goed, en daarna vanzelf in de trailer.Alleen in rust en al vrij snel en zonder hulp van anderen. Dus de hersenen gaan wat werken. Hoe dit verder gaat en uitpakt weet ik ook niet. als iets makkelijk wordt ga ik uitbouwen, uiteindelijk, in geval trailerladen, naar alleen de grote beloning in de trailer.Ikzelf vind het dus heel erg afhangen van de situatie hoe reageert het paard.Onderzoeken naar de beste weg.
Het happerige van het veulen vind ik minder grappig, ook onrust en met haar hoofd(onrust) overal en nergens. Ben echt kort met haar bezig, misschien niet vaak genoeg, hooguit 2 keer pw. Maar hoe dit verder gaat weet ik niet, met voet vragen vind ik de clicker erbij wel fijn en wat duidelijker, Eigenaar trekt echt aan voet. Bij lichte aanraking gebeurd er echt niks. Maar het achterwaarts gaat erg goed en meelopen ook, alleen wel onrust en wat geaggiteerd/happerig. Daar ben ik nog niet zo blij met de clicker, en denk eraan om even zonder verder te gaan, puur ook om te kijken of dat met ons beide dan beter gaat.

Vaak is het hetzelfde gedrag als kinderen vertonen: jawel ik wil wel een toetje maar m'n eten wil ik niet.
Als moeder daar niet aan toegeeft dan weet het kind dat het geen nut heeft om over het toetje te zeuren voordat ze normaal gegeten heeft.
Geef echter één keer toe en het wordt steeds lastiger om niet alleen maar toetjes te geven.
Exact veulen. Die zeurt om z'n toetje, wil eigenlijk dat moeilijke werk niet eerst ervoor doen en probeert jou te dwingen zijn beloning gewoon te geven.
Ga je daar een keer in mee dan is het hek van de dam en zal het dwing gedrag steeds erger worden, terwijl wanneer je het negeert, dat gedrag zal uitdoven.
Je bent lief baasje , hij kan voor elk goed stapje een beloning krijgen, maar je bent ook keihard concequent. Niet goed = geen bridge, dus automatisch geen beloning. Het kan natuurlijk even duren voordat dat tot het veulen doordringt, maar het zal!
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Nou zeg bedankt allemaal. Dit komt ook allemaal net op tijd. Inge's boek gisteren in Bulg aangekomen Piet's dvd's nog in Post wonderland.

Heb een aantal zakken speciale trainings snoepies gekocht bij de dure manege in Sofia, maar had ook die angst dat ze dus een bedelend paard zou worden. De dans van de wortel is al een spelletje. Een goeiemorgen wortel is onze routine maar als ze ook maar even in de gaten heeft dat er nog en wortel in mijn zak zit ....!

Ga eerst maar even al die piepkleine lettertjes in Inge's boek helemaal doorlezen en dan met Maya aan de gang. Wordt spannend.

Groetjes Marianne

Het is niet dat zij echt op het eten gefocust is, maar haar hele houding is onrustig. Het oefenen in de bak ging goed, vandaar dat ik uit de bak ben gegaan, dan heb ik wat meer rust, omdat de andere paarden er niet omheen staan. Misschien toch weer even oefenen bij de anderen... Ook heb ik er aan gedacht om haar dan op het aparte gedeelte te gaan borstelen, dat vind ze heerlijk. Om zo rust te krijgen, en vandaaruit weer wat verder. Maar ik begrijp uit jouw reactie Piet, dat jij door zou gaan met voertjes? Omdat dat jouw ervaring is, welk paard / reactie dan ook, het uiteindelijk goed komt, mits consequent?
Ik train haar op lichte druk zodat ik er uiteindelijk alles mee kan op weinig, maar vraag mij af in hoeverre de omgang van een ander met haar die wel kracht en grote bewegingen gebruikt voor invloed heeft op onze training?

Toen ik met mijn veulen begon (inmiddels 3,5) stalkte ze mij ook voortdurend de eerste tijd. Zelfs als ik alleen maar de wei inkwam om poep te scheppen zat ze me op de hielen en begon haar kunsten te vertonen. Steeds in de weg gaan staan. Vóór me gaan staan... nee werkt niet... dan náást me gaan staan... nee werkt ook niet. Tot en met de kruiwagen omduwen en ongedurig met een voorbeen slaan aan toe.

Het is inderdaad allemaal voorbij gegaan door consequent te zijn. Ze weet nu ook dat ze nooit zómaar voer krijgt. Ze denkt er niet eens meer aan op het moment dat we niet aan het trainen zijn. In tegenstelling tot andere paarden trouwens die weleens zomaar een snoepje krijgen, die komen wel aan mijn zakken snuffelen.

De post van Inge is een heel goede! Dat varaibel belonen doe ik nog te weinig, merk ik. Inge, bedankt!

Groet, Dani

Spirithorses schreef op donderdag 17 februari 2011, 21:01:


Nou nee, ik zou zeggen ga eens kijken op m'n pagina 56-57 als je "bewijs" wil. Of herlees wat ik op deze lijst heb geschreven al sinds hij bestaat - ik verdedig uiteraard met verve het werken met voer, maar niet als enige zaligmakende oplossing.

Je moet weten: ik heb clickertraining niet geleerd uit een boek of van Alexandra Kurland, ik heb eigenlijk bridge&target geleerd van Kayce Cover (http://www.youtube.com/watch?v=06K9dQ0xNAw), van oorsprong een zeeleeuwentrainster en nu voornamelijk met honden bezig. Vandaar mijn "ex"-woord en geen clicker, het gebruik van bodyparts (typisch iets dierentuinentraining), de intermediate bridge (die ik eigenlijk maar zelden gebruik) én het niet per definitie gebruiken van voer. Het grote verschil tussen bridge&target en clickertraining is (naast de intermediate bridge) het feit dat de bridge daar NIET einde oefening is en dus ook dat er niet na elke bridge een beloning komt. Dat is het bij clickertraining duidelijk wel, en vind ik ook de meest logische en heldere (en wetenschappelijk verantwoorde) manier van werken.

Is het nieuw in mainstream clickertrainen? Hmm, nee, maar dat was het wel 10 jaar geleden, en dat heeft te maken, denk ik, met het feit dat het allemaal heel Amerikaans guru-achtig ooh-ah-Alexandra was - en dat is het in grote mate nog steeds. Alex was de enige die op het juiste moment op de juiste plaats was (ttz het internet), iets wat iemand als Shawna Karrash (diegene die clickertraining begeleidt bij het Amerikaanse Olympische team zoals Steffen Peters en Beezie Patton-Madden) heeft gemist toen. En dus ging iedereen daar toen toch voornamelijk met háár persoonlijke evolutie mee.
In de begintijd van de Amerikaanse paardenclickertraininglijst werd ik zelfs gemodereerd (én gecensureerd) omdat ik het in vraag durfde stellen dat de beloning àltijd voer moest zijn, 1/1 na elke bridge. Wel potverdorie, het is de ontvanger die bepaalt, nietwaar, en dat werkt dus in de twéé richtingen.
De laatste jaren zijn er nu de Clicker Expo's en ook Alexandra is duidelijk onder de invloed van wat andere sprekers daar vertellen, en nu gaat het dus toch allemaal wat anders, minder simplistisch.

Ik denk ook dat je er weinig over tegenkomt omdat mensen zo vaak blijven steken in het basisgrondwerk (dat geldt voor àlle "nieuwe" methodes en denkwijzen denk ik overigens). In het zadel is het meestal toch gewoon weer meer van hetzelfde "traditionele" trek- en duwwerk, ook omdat er geen echt referentiekader is - wie geeft er nu eigenlijk les in clickertraining-met-paarden? ik kan ze op één hand noemen.
't Is ook gewoon een ongelukkig woord, nietwaar, "clickertraining". 't Gaat eigenlijk gewoon over helder, analytisch denken, hardop zeggen dat je paard het goed doet en belonen met dat wat je paard wil.

nb: de bridge is, naast een discriminatieve stimulus (cue), zélf ook een secundaire bekrachtiger. Niet meteen - daarom duurt het even voor de bridge z'n échte kracht verwerft en is het zo jammer als mensen niet doorzetten. Super-vervelend dat die allermoeilijkste uitdaging (respect en rust in je paard krijgen) in het begin komen.

Succes,
Inge

www.ingeteblick.be

Dani62 schreef op vrijdag 18 februari 2011, 9:22:


Ik wil toch benadrukken dat het belangrijker is om éérst aan je criteria te schaven en dan pas aan je beloning .

Succes!
Inge

www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag 18 februari 2011, 10:58:

Dank je

Groet, Dani

Anita Cats schreef op vrijdag 18 februari 2011, 8:34:

Zet je paard op voor succes.... Zoek inderdaad altijd die omgeving waar jij en je paard zich kunnen concentreren. Zoals Inge schrijft is voer de primaire beloning voor een paard. Secundaire, kriebel, good girl, de yes of de click zijn dus ook secundaire beloningen.
Ik heb ook ooit ergens gelezen dat de kracht van een secundaire beloning na verloop van tijd afneemt.
Dus ja, ik WEET dat al de dingen die je liever niet ziet een onderdeel zijn van het leerproces wat een paard samen met de trainer door moeten gaan.

Misschien toch weer even oefenen bij de anderen... Ook heb

Een andere benadering is haar eerst de handeling bv links af gaan aanleren met shapen canaf de grond dus dat gedrag vormen en als ze het eenmaal kan die lichte druk later als commando daarvoor gebruiken. Dat kan bv naar links kijken zijn, of sturen met je navel, zonder je teugels erbij te nemen.
Als die ander wel kracht en grote bewegingen gebruikt zou ik die ander gaan trainen, want anders heeft jouw werk weinig zin. Jij een superlicht paard trainen en een ander het afbreken.....
Ja doei!

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Ja oke, voorwaarts achterwaarts gaan goed, dan toch al weer doorwerken met wat anders zodat ik haar bezig houd, en afleid zodat er praktisch geen kans is om negatief gedrag te vertonen. Meer variatie / uitbreiden.
Toch heb ik ook ervaringen dat het paard goed weet wie er mee bezig is, en herkennen de handelingen en gaan weer associeren. Maar het beste zou natuurlijk zijn als ieder enigzins op 1 lijn zit.