Dank je Wil,

En als alles goed gaat dan heb ik eind Augustus, zeer zeker eind September die in de Natuur levende paarden bezocht, bestudeerd en ook nog eens met een PN expert erbij .
Ik heb er nu echt zin in en ga vast in bergje op - bergje af training. Want ik begin toch een beetje aan die lariekoek te twijfelen, dat paarden niet zouden weten wat goed is voor ze.

Dat een paard in het wild alleen dit of dat eet? Maya leeft praktisch wild, een luxe die ze zich in postzegelland niet eens kunnen voorstellen hoe dat werkt.

Natuurlijk gaat een paard aannemen wat wij ze aanbieden. Dat hebben we ze zelf zo aangeleerd. Een paard eten geven en beslissen wat het krijgt, is menselijke controlfreakerij, maar ga het alsjelieft niet vergelijken met een paard dat de vrijheid heeft om zelf te kiezen uit van alles lekkers en goeds in een natuurlijke onbemeste met rust gelaten wei. Dat is paddock Paradise en daar staan wilde appels en er zijn slangen en als die paarden daar een appeltje eten dan komen ze in een manege terecht of een postzegeltje ergens.... of misschien toch niet Paradise mag.

Ik had toevallig al aan Zanka gevraagd of de gypsy paarden of die van de boer ooit haar wortels uit de tuin hebben staan graven - nee dus - en Maya eet niet alle rozebottels in een keer op - elke dag een paar - hetzelfde met de appels en de walnoten. Wel heb ik Morat de oude bieten uit de mestvaal van de buurman zien stelen, maar werkende gypsy paarden hebben dan ook niet genoeg tijd in de dag om gewoon met grazen hun quota binnen te krijgen. Als iemand nog wil weten hoeveel ribben een paard heeft dan kan ik ze wel even gaan tellen...

Maar ik heb het over Maya, een paard wat precies beslist wat ze zelf wil eten, elke dag. En ja ze wilde dolgraag terug komen naar de tuin 's avonds omdat ze geleerd heeft dat daar dan het blauwe bakje stond met de lekkertjes. Voor mij een garantie dat ze dus wel terug naar de tuin kwam voor haar eigen veiligheid. Aangeleerd gedrag dus. Ik wil nu wel eens zien of ze diezelfde lekkertjes in Augustus wild uit het veld staat te smikkelen, als dat experiment dit jaar niet lukt dan zaai ik ze volgend jaar in mijn eigen dorp.

Maar als het waar is dat ze ook liever patatjes eten, dan is het wel een gat in de markt, gelijk een patat kraam op die Botev piek. Touristen en paarden welkom...!

En uitbreidings mogelijkheden in het Pirin gebergte, daar is ook een hele kudde Balkan paarden in het wild. En ook een fantastisch mooi gebied.

Rila moet ik nog uitzoeken, maar wilde paarden bij de seven Rila lakes zou natuurlijk helemaal te gek zijn. Hiking heaven.

Nog even geduld en dan gaan jullie een onwijs en een wijs rapport lezen over die Natuurlijke Paarden, hun eetgedrag, de staat van hun hoeven en als jullie nog iets meer willen weten laat dat dan maar even voor die tijd horen.

Gosh en na die patatkraam heb ik echt zin in een kroketje Nou ja dan maar Nazdrave

Marianne Gomes schreef op vrijdag 10 juni 2011, 20:43:

Het blijft interessant met jou op het forum... én Frans...mijn hersens Kraaken.
Myriam

Marianne Gomes schreef op vrijdag 10 juni 2011, 20:43:


Tuurlijk, ergens zal dat oerinstinct gerust nog werken hoor! Alleen is de patatkraam (lees: de allerlekkerste hapjes) belangrijk. In 'n later stadium worden ook de minder lekkere, doch ook gezonde en benodigde hapjes weggewerkt. Selectieve grazers, dat zijn het wel. Grappig is dat onze Duitse vrienden, die 3 haflingers vrij rond hebben lopen in berg/dal... precies hetzelfde zeggen als jij. Dat die paarden zelf wel weten wat ze wel en niet moeten eten. En ja, op dat terrein staat idd. ook JKK. Ik gruwel ervan... maar ik zie dat ze er idd. niet van vreten. M.a.w.: ander voedsel voldoende.
In tijden van nood zullen ze het echter wél eten.
Nee, het is niet te vergelijken met monocultuur weiland.

Ja.... of daar, net zoals mijn Catcher, ook veeeeeeeels te dikke paarden bijzitten!
Dik door alles wat groeit en bloeit... maar echt niet allemaal gras. Denk zelfs van de kruiden! Portugees welvaren, compleet met prachtige appeltjes en een big smile op z'n smoel.

Ah.... tikkie heimwee... van Dobben kroketje op 'n broodje met 'n likkie mosterd.....

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 19:22:

Generaliseren is bepaald een vak.

Marianne Gomes schreef op vrijdag 10 juni 2011, 20:43:


Waarom zouden ze dat WEL weten? We zien toch steeds het tegendeel; paarden die ziek worden van verkeerd of teveel voedsel.

In de natuur heerst altijd schaarste. Als er overvloed is worden er veel jongen geboren en heerst het jaar erop schaarste. Er worden altijd meer jongen geboren dan dat er eten is. Paarden in de natuur eten eerst de lekkerste hapjes, maar uiteindelijk wordt alles kaal gevreten. Waar blijft dan die luxe van selectief grazen???

Hoe dat gaat hebben we al gezien in de Oostvaardersplassen. Uiteindelijk neemt de populatie zo ver toe dat er in de winter hongersnood gaat heersen. Als de Oostvaardersplassen zo groot zouden zijn als Australie zou hetzelfde zijn gebeurd. Uiteindelijk bepaalt de hoeveelheid voedsel hoeveel paarden kunnen overleven. Er heerst dus altijd honger, alles wordt kaalgevreten, er is geen luxe om te selecteren.


Ook al niet zo. Geef ze maar een biefstuk, dat hoeven ze niet. Paarden zijn ook selectief naar wat wij ze aanbieden, maar in principe eten ze alles zolang het maar vegetarisch is, en is er nauwelijks selectie, dus lijkt het al snel alsof wij bepalen wat ze eten. Maar dat bepalen ze toch echt zelf, alleen stelt het selectieve vermogen van een paard gewoon niet zoveel voor. Een paard wordt in de literatuur niet voor niks een "opportunistic feeder" genoemd.

En natuurlijk, bij een onnatuurlijke overvloed aan voedselaanbod, zonder concurentie, zoals in jouw weide, dan eet een paard als eerste de lekkerste hapjes op en aan de rest komt het nooit toe. Maar vergelijk dat niet met de natuur. Zet er dan een hengst bij, laat de boel vrolijk veulens fokken, en kijk dan over een paar jaar hoe selectief er nog wordt gegraasd.


Precies een kind in een snackbar. En als die eerst de kroketten eet en daarna pas aan de frikandellen begint dan toont ie dat ie selectief eet en dus weet wat goed voor hem is?
(Ik chargeer dit natuurlijk met opzet, maar in wezen is er weinig verschil tussen een kind en een paard).


Mogen die natuurlijke paarden ook zelf kiezen hoe groot de populatie wordt? Of wordt er van tijd tot tijd door mensen aan "beheer" gedaan, al dan niet door geboortebeperking, overschot wegvangen, etc? Hoe natuurlijk is dat als ze niet de concurentie met andere grote grazers aan moeten gaan?

Frans

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:04:


Statistiek is ook een bepaald vak.

Je kan er wel lollig omheen kletsen, maar feit is dat het hele hoevengebeuren erg veel aandacht krijgt op de PN-site, en dat er DUS veel mensen met hoefproblemen naar de site worden gelokt, en je DUS op het forum vaker dan gemiddeld over hoefproblemen zult lezen.
Ach, ik had het al uitgelegd en als je er niet inhoudelijk over wilt of kunt discussieren dan houden we er maar mee op.

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:14:

Ik lollig? Doelgroepen negeren omdat ze naar jouw mening voornamelijk over dekjes praten is nou niet bepaald inhoudelijk discussiëren. Els opent een serieus interessante stelling waarin het (ogenschijnlijk) vaker voorkomen van hb bij weidepaarden dan bij stalpaarden een bijzondere aanwijzing lijkt te zijn. Laten we alsjeblieft dan ook inhoudelijk blijven.

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 17:07:

En wat worden deze suikers dan? Groei okay, maar wat voor materiaal maakt de plant daarvan? De suikers verdwijnen niet zomaar, lijkt me ...
Omdat er veelal gesproken wordt over "pasture-associated laminitis" misschien? Natuurlijk zijn er meer oorzaken voor HB, maar dit is wel de vorm die het meest voorkomt en waar het meeste onderzoek naar te vinden is.
Maar suikers werken juist laxerend, toch? Dus dan klopt het niet dat er paarden zijn die van hooi diarree krijgen en van gras niet.
Nee, wat meerderen hier op het forum schrijven, dat een paard op alleen hooi toch tekorten kan hebben of krijgen. Ik heb er één die het 's winters niet trekt op alleen hooi, die wordt te mager. Maar dat is een oud paard met een niet al te best gebit, dus dat lijkt me begrijpelijk.
Maar als, zoals jij beschrijft de concentratie van verschillende stoffen (en waar hebben we het dan over; mineralen, eiwitten?) in de darmmassa, door het minder verteerbaar zijn van hooi, zo hoog is dat er minder vocht uit kan worden onttrokken, dan houdt het mi toch in dat die stoffen niet opgenomen zijn door dat betreffende paard, terwijl een ander paard dat wel doet. En zo zou er dus wel degelijk een tekort aan die stoffen kunnen ontstaan.
Ja, dat heb ik begrepen en daar probeer ik uitsluitsel over te vinden. Ik kan natuurlijk klakkeloos aannemen dat je gelijk hebt, maar zo zit ik nu eenmaal niet in elkaar.
En daarom ben ik blij met alle ideeën, want dan kan ik daar verder aan werken.

En niet zozeer voor mijn eigen paarden, want met de kennis die ik nu heb, kan ik hen prima in gezonde conditie houden, maar het gaat me er meer om dat ook andere paarden hiervan profijt kunnen trekken.

Els.
***Medicus curat, natura sanat***

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 18:59:


Zouden op dit forum ook niet relatief meer mensen actief zijn die IR/HB-gevoelige, sobere paarden hebben? En vermoedelijk zijn er naar verhouding ook meer recreatiepony's dan 'sportpaarden' die 24 uur per dag buiten 'mogen' staan dan.

De pony's met IR/HB die ik ken, zijn overigens pony's die alleen in de zomer dag en nacht buiten staan, en verder bijgevoerd worden met hooi en krachtvoer (maar dat mag, want ze krijgen Nature's Best en daar zit geen melasse in... )

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:26:


Ik heb het nu al twee keer uitgelegd waarom er op dit forum meer over hoeven, insulineresistentie, etc. wordt gesproken dan op bepaalde andere forums. En dat heeft niets met het negeren van doelgroepen te maken.
Moet ik het nou nog een derde keer gaan uitleggen?


Precies. En dan passen opmerkingen als "generaliseren is ook een vak" als reactie op een zinnig argument totaal niet in de discussie.

Frans

Wieteke schreef op zaterdag 11 juni 2011, 0:39:



Goh, toch nog mensen die het wel snappen.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:


Wordt voornamelijk cellulose. En dat wordt door het paard opgenomen als vluchtige vetzuren. Is dan dus geen koolhydraat meer, maar levert nog evenveel calorieen.


Ik schreef eerder al dat er een verschil is tussen hupsakee de volvette wei op, we doen niet aan begrenzing en naar het weer kijken we ook niet, of een beweidingsbeleid zoals we hier al jaren verkondigen. Het zal duidelijk zijn dat de eerste vorm rampzalig kan uitpakken, maar je kunt daarmee niet generaliseren en zeggen dat beweiding per definitie slecht is.


Daar heb je gelijk in.


Te mager is doorgaans een kwestie van te weinig calorieen krijgen. Dat kan aan het gebit liggen, of een minder goed functionerende darmflora. In hooi zitten evenvweel calorieen als in gras, daar ligt het dus niet aan. Mineralen kunnen ook niet zomaar verdwijnen bij het drogen, dus dat is ook hetzelfde als in gras.


Precies.


Die volg ik even niet. Concentratie is hoeveelheid per oplossing. Als ik een lepel zout doe in een liter water, en een zelfde lepen zout in een halve liter water, dan is de concentratie in de 2e twee keer zo hoog. De hoeveelheid zout blijft echter hetzelfde. Als ik het brouwseltje opdrink dan heb ik in beide gevallen evenveel zout binnengekregen.
Ik schrijf ook nergens dat de oorzaak is dat hooi "minder verteerbaar " zou zijn, maar dat hooi nou eenmaal minder water bevat dan gras. Het water is verdampt maar de mineralen enzo niet. En minder water bij een gelijkblijvende hoeveelheid opgeloste deeltjes resulteert in een hogere concentratie. Ergo: bij de consumptie van hooi neemt de concentratie in de darmen toe.

Maar ok, als ik er verder over nadenk dan is dit op zich toch geen goede verklaring voor de slappe mest. Ik denk er nog wel even verder over na. Het zit wel ongeveer in deze hoek denk ik.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:

de opname van een overmaat aan suikers, zorgt ervoor dat suikers ook nog in de dikke darm terecht komen. Daar gaan zij massaal de cellulotische bacteriën doen afsterven welke leven van ruw vezelig materiaal. Zij zorgen immers voor de vertering/afbraak van cellulotisch materiaal. En (die suikers) stimuleren verder ook de groei van amylolytische bacteriën.
Bij het afsterven van bacteriën komen eiwitten (bacteriën bestaan uit eiwitten), maar ook toxines vrij. Die toxines kunnen gaan circuleren in de bloedbaan en kunnen hoefbevangenheid veroorzaken. Verder kan er natuurlijk ook koliek of diarree optreden (gasvorming, verminderde (re)absorptie, ...).

Cindy Helms schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:14:


Toch even voor alle duidelijkheid: het paard scheidt bacterieël eiwit gewoon uit via de mest itt de koe die het nog kan opnemen.