e m kraak schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:10:


of ook levade met als aanzet de verzameloefening Piaffe
die hengsten gangbaar in vrijheid zelf uitvoeren, merries daarentegen hoogst zelden

dat was al langer klaar en duidelijk, maar we hadden het over gewichtsverplaatsing bij verzameling tov. de standaard stand of gang


maar was dat dressuurmatige officierenstandje wel een duidelijk geval van verzameling ?!


en mag dat ook hier ergens neergezet worden zonder iemands onverbiddelijke auteursrechten te schenden ?

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:27:


dat komt gewoon omdat bij oprichting de loodlijn vanuit het zwaartepunt van de gezamelijke massa van ruiter en paard meer in de asrichting komt te liggen van de achterhandvering

ik zie nog altijd niet in hoe een buikspier onderaan een rug bovenaan kan ondersteunen zonder steunpunt,
de volledige massa tussen voor en achtertrein HANGT immers daartussen

daar zeg je het zelf

dat denk je alleen maar, eigenlijk bol je op dat moment je rug omhoog waardoor je wervelkolom een staande boog maakt ipv een hangende boog
daardoor wordt gewicht beter verdeeld in 2 vectoren naar voor-en achtertrein


ja vooral zonder kleren aan wordt dat extra leuk !

e m kraak schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:10:


En zo is het.
Rechtrichtgoeroes en hun volgelingen beweren dat het paard van nature op de voorhand loopt. Dit is absoluut niet waar. De voorhand draagt meer lichaamsgewicht, wat logisch is, want zo is het paard nu eenmaal gebouwd. Maar dat is heel wat anders dan 'op de voorhand lopen'.
Een ookal zòu dat zo zijn, wie zijn wij dan om dat van-nature-zo-lopen opeens te willen corrigeren van 'dat mag niet want dat is slecht voor je'.

Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:50:



Nou ja zeg...

Maar goed.... ik denk dat buikspieren wel degelijk de rug ondersteunen. Dat doen ze bij de mens ook. Goed.... de mens loopt op twee pootjes en is in die zin anders, maar laat ik het dan anders zeggen

Bij het bollen van de rug kantel je je bekken. En daarbij gebruik je wel degelijk de buikspieren.
Je kunt m.i de rug bij het paard nog altijd niet vergelijken met een brug (of hangbrug)
Een brug beweegt niet en heeft geen spiermassa.

Bovendien... je ziet dat een paard met een aanvankelijk weke rug (holle rug dus) bij de juiste training een rechtere bovenlijn krijgt die m.i, wel degelijk bijdraagt bij het dragen van lomp gewicht ergo ruiter op zijn rug zonder daarbij rugpijn op te lopen/beschadiging rug.

Je hoeft volgens mij geen professor te zijn om te beseffen dat een holle bovenlijn/holle rug/doorgezakte rug, nooit in staat is om het gewicht van de ruiter zonder schade te dragen,
Dat kan volgens mij alleen als de spieren sterk genoeg zijn (en dat zijn ze dus niet bij weke rug)

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:27:


Zo kan ik het ook zien.
Het is zeker waar dat sterke buikspieren de rug ontlast.
Ook ruiters zelf zijn vaak strak in de (onder)rug. Wanneer je hen leert om hun buikspieren te gebruiken, kunnen ze hun rug ook veel beter loslaten en daardoor veel beter meegaan in de beweging van het paard (en dus ook beter kunnen zitten).

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 15:18:


En dat doen ze dus niet. Het enige dat buikspieren bewerkstelligen is dat ze een holle lijn van de ruggegraat kunnen aanspannen naar een rechte, of zelfs bolle lijn. Dat is in zekere zin gunstig voor de tussenwervelschijven. Maar let wel op dat het aanspannen van de buikspieren een trekkracht oplevert die door de ruggegraat moet worden weerstaan. De trekkracht van de buikspieren moet je dus optellen bij het gewicht van de ruiter. Het is dus maar net wat je "ondersteunen" noemt.


Dat doen ze bij de mens evenmin. Het is heel simpel: Span je je buikspieren aan dan buig je voorover en val je op je snuit. Span je je rugspieren aan dan buig je achterover en val je op je achterhoofd. Doe je het precies goed dan blijf je in evenwicht en val je niet om. Daar kun je weinig aan prutsen. Tuurlijk kun je je buikspieren aanspannen zonder dat je voorover buigt, maar dat betekent dat je (doorgaans onbewust) ook je rugspieren aanspant om het evenwicht te bewaren. Als je dat doet loopt de druk op je tussenwervelschijven wel fors op.

Wellicht dat wat spelen met je biceps en triceps het principe inzichtelijker kan maken. Probeer je biceps maar eens aan te spannen. Dan zul je ook je triceps moeten aanspannen want anders beweegt je arm. Je kan er ook een flink gewicht aan hangen en dan kan je WEL je biceps aanspannen, maar dan kun je weer niet je biceps ontspannen zonder dat het evenwicht verloren gaat en het gewicht zakt. Bij je rug is dat precies zo: je kan niet zomaar je buikspieren aanspannen, dan moet je OF de balans verstoren, OF ook gelijktijdig je rugspieren aanspannen.


Irrelevant argument. De natuurwetten aangaande evenwicht, gewicht, middelpunt, hefbomen, etc. zijn op alles van toepassing, inclusief "natuurlijke" dingen. Er zijn zat bruggen die wel degelijk bewegen, maakt allemaal niet uit.


= observatie


= gevolgtrekking zonder argumentatie.


Het enige wat je niet wilt is de tussenwervelschijven asymmetrisch belasten (i.e. kissing spine). De rug niet te hol laten doorzakken is daartoe een goede preventie. Maar dat betekent wel weer een hogere drukbelasting op de wervels. Bottomline: paarden met een holle rug zijn minder geschikt om te rijden, trainen doet daar niets aan af. Je kunt beter een paard nemen dat van nature een rechtere rug heeft.

Frans

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 15:23:


Nee dus, buikspieren zorgen dat de rug minder hol wordt. Dat is iets anders dan ontlasten.
In weze is het heel simpel: Spieren kunnen alleen trekken, nooit *duwen". Het enige dat kan duwen zijn botten. In de rug zit maar EEN ding dat tegendruk kan bieden aan de spieren, en dat is de ruggegraat. Elke spier die je aanspant oefent een drukkracht uit op de ruggegraat. Er is niets wat je daaraan kunt veranderen.


Probeer maar eens een "harde buik" te maken tijdens het rijden (alsof je een stomp in je maag verwacht) en te kijken of je daar soepeler door wordt. Nee dus, niet echt.
Niet gelijk "nietus" roepen, probeer het eens een keer uit.
Probleem is dat als je je buikspieren aanspant je ook je rugspieren moet aanspannen om in evenwicht te blijven. En dat is nou net het tegengestelde als je ontspanning zoekt.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:53:


Dan doe je het niet goed.
Heb net zitten oefenen en variëren en wanneer ik mijn onderbuikspieren aanspan, gebeurt er niks in mijn rug, die blijft ontspannen.

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:49:


Kan niet. Dan ga je naar voren, OF je spant toch ergens iets in je rug aan (kan onopgemerkt, er zitten gigantisch veel spieren). Je kan niet zomaar ergens spieren aanspannen zonder dat er iets gebeurt. Niet in je arm, en niet in je buik. Als spieren in je buik aan je middenrif beginnen te sjorren zul je dat moeten compenseren of je komt in beweging. Actie is reactie. Daar kun je niet omheen.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:55:


Stèl dat je gelijk hebt.
Wat is er volgens jou dan zo schadelijk voor de rug wanneer je de buikspieren aanspreekt?
Als je ze nièt aanspreekt, worden de rugspieren namelijk onnodig aangespannen.

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:44:
. Bottomline: paarden met een holle rug zijn

Heel even kort... op de rest ga ik later in...
Maar een paard wat ouder is en ongetraind, zakt uit, net als een mens, en krijgt een hangbuik en doorgezakte rug, tenzij het paard correct wordt getraind.

Door bekkenkanteling komt de rug omhoog en die bekkenkanteling komt tot stand door aanspanning van buikspieren op de juiste wijze (probeer maar uit... heb zelf ivm rugproblemen daar nogal wat onderwijs in gehad)
Door bekkanteling/aanspanning buik, komt de rug iets omhoog. en kan het gewicht van de ruiter beter worden opgevangen.

Ik zal kijken of ik in een later stadium, met iets meer tijd, daar wat specifieker op in kan gaan. Heb hier een anatomieboek van paarden liggen waar de uitleg staat en die uitleg kun je vrij simpel testen op het paard
(principe bekkanteling, aanspanning buik, rechtere rug).

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 17:58:


Beweer ik dat het zo schadelijk is? Nee toch? Het is beter dan het alternatief waarbij de wervels elkaar aan de bovenkant gaan raken.
Ik maak alleen bezwaar tegen het idee dat het de druk in de wervelkolom zou verminderen, want dat is niet zo.


??? Die conclusie snap ik even niet. Rug- en buikspieren zijn antagonisten. Ze heffen elkaars werking op. Span je meer buikspieren aan, dan moet je ook meer rugspieren aanspannen. Net als wanneer je je triceps aanspant, je ook je triceps moet aanspannen om de boel in evenwicht te houden.

Bouw een keertje een model. Pak een tak (ruggegraat) met een V-vormige uiteinde. Maak aan beide einden een touwtje. Houdt de tak horizontaal, pootjes van je af; een pootje omhoog, andere naar beneden. Hou de touwtjes ook vast. Het bovenste touwtje is je rugspier, de onderste is de buikspier. Trek aan het onderste touwtje, tak zal omhoog willen bollen. Trek aan het bovenste touwtje, tak zal naar beneden willen bollen. Trek aan beide touwtjes tegelijk, en er gebeurt niks. Trek nog wat harder, en de tak breekt! Kennelijk gebeurde er toch wat toen je aan beide touwtjes trok, alleen zag je er niks van, tot er ergens iets kapot ging. Als je aan de touwtjes trekt dan zal behalve het veranderen van de bolling ook de druk in de tak toenemen.

Frans

Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 juni 2011, 18:20:


Klopt.


Klopt.


Klopt. (Als dat laatste betekent: "worden de tussenwervelschijven minder asymmetrisch belast").

Dit alles is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg?

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:04:


Blijkbaar niet.
Toch vreemd dat je het met Sandra eens bent en met mij oneens. Want ik zie 't hetzelfde als Sandra.
Waarschijnlijk heb ik mezelf niet goed uitgedrukt. Laat verder maar.

Peet schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:27:


Zien misschien wel. Maar de conclusie dat je buikspieren aan kunt spannen zonder dat dit verder gevolgen heeft was de jouwe, en niet die van Sandra.


Waarschijnlijk druk ik mezelf niet goed genoeg uit.

1) Buikspieren aanspannen, rug wordt minder hol. Helemaal mee eens.
2) Als de rug minder hol wordt worden de tussenwervelschijven minder asymmetrisch belast. Helemaal mee eens.
3) Buikspieren gebruik je om de rugspieren te ontlasten. Totaal mee oneens.
4) Als de rug opbolt kun je de ruiter gemakkelijker dragen. Totaal mee oneens.

Jij (en nog een paar mensen) zien een schijnbare tegenspraak omdat je een connectie maakt dat een minder holle rug betekent dat je de rugspieren minder gebruikt en dat het gemakkelijker is om te dragen. Terwijl dit twee totaal verschillende dingen zijn die helemaal geen connectie met elkaar hebben.

Frans