joop schreef op maandag 11 juli 2011, 19:40:


Ik vraag me nog véél meer af. O.a. of bestrijding d.m.w. "een" tetracycline (mino-, doxy-, whatever) überhaupt wel slim is, vanwege aangetoonde reacties van deze "slimme" spirochaeten. Zo lijkt het mij niet onmogelijk dat, d.m.v. chemische mimicry, je juist de kans loopt op langere termijn meer last ervan te krijgen die moeilijker bestrijdbaar is.


Daarom vroeg ik er naar.
Tevens is niet gezegd dat lyme bij paarden, of herten, of veldmuizen, hetzelfde doet als bij mensen.
Het is allemaal nog erg onduidelijk. Dragerschap zonder dat je er veel last van hebt is bij mensen allang aangetoond, maar voor kennis over langetermijn-effecten zoals bij syfilis e.d. is het nog te kort dag.

De weidverbreide klachten van patienten o.a. op internet en in massamedia kloppen wel.
Ik ben bij mezelf tot de diagnose lyme gekomen, daar vorig jaar mee naar de huisarts gegaan die aangaf niets te kunnen met alle vage klachten maar toen ik aan het eind van het consult vertelde wat ik er zelf van dacht (lyme dus) wel meteen zonder problemen bloedtesten uitschreef die mijn vermoeden tot zekerheid maakten. Ik heb tot nog toe, tot ik er wat meer van weet, echter vriendelijk bedankt voor de geijkte AB.


Ik zit er een beetje mee vast eerlijk gezegd. Ik wil o.a. graag precies de chemische binding(en) weten zoals aangetroffen in huiddelen van mensen met argyria maar kan dat nergens vinden. Dit om misschien een extra handvat te krijgen op de mogelijke wegen die het zilver in vivo volgt, want het moet toch ergens in 1 of andere vorm vandaan komen voor het in je huid gaat zitten en de binding geeft misschien weer een aanwijzing van die kant. Het is niet zomaar metallisch zilver dat argyria veroorzaakt, want het is fotosensitief.

Iets anders waarvan ik graag het naadje van de kous zou willen weten is waarom de zuurgraad van zuiver water de drempelwaarde van lichtrefractie in zilvercolloÏde verandert en waarom water door destillatie überhaupt de eigenschap heeft van een tijdelijke pH verlaging
Zou het soms zo kunnen zijn dat het geel worden van het zilverwater door refractie komt door dichtheid van feitelijk al te grote deeltjes metallisch zilver? M.a.w. dat het wat zuurder water feitelijk beter geschikt voor het doel is?
Arabesk, pretty please???

Ook wil ik graag precies uitgelegd hebben, dus op moleculair niveau, wat dat oligodynamisch effect doet. Dat schijnt echter nog altijd niet bekend te zijn

Om het op te pakken waar eerdere discussie hier, o.a. met Arabesk (en met alle respect voor je chemische vakkennis), op crashte:
Gebruik van colloïdaal zilver is nmm niet te vergelijken met homeopathie omdat er uitdrukkelijk wél werkzame stof aanwezig is, in zeer grote aantallen deeltjes:
- in een druppel water zitten ongeveer 2 10[sup]21[/sup] moleculen oftewel 2 triljard deeltjes water (toegegeven, ik ga nu even voorbij aan de grootte van moleculen).
-stel: colloïdaal zilver in concentratie van 5 ppm = 5:1.000.000 = 1:200.000
- 2.000.000.000.000.000.000.000 gedeeld door 200.000 = 20.000.000.000.000.000
- Er zitten bij 5 ppm dus 20.000.000.000.000.000 deeltjes uiterst fijn verdeeld zilver in een druppel water.
- Oftewel 20 biljard deeltjes zilver per 2 triljard deeltjes water maar omdat deze getalsnamen het geheel voor vrijwel iedereen onvoorstelbaar maken heb ik het hiermee nu hopelijk begrijpelijk/bevattelijk uitgelegd.
Daarom had ik het eerder over héél véél deeltjes, hoewel heel weinig in gewichts- of volume eenheid. Het zijn echter de heleboel deeltjes die het onomstreden oligodynamisch effect in vitro veroorzaken.

Een onderdeel waar ik ondertussen wel klaar mee denk te zijn is het "nanodeeltjes metallisch zilver versus ionen". Arabesk had uiteraard gelijk dat deze chemisch iets anders zijn. Het zijn de ionen die microbiologisch wrsch het best reactief zijn, maar het maakt niet uit omdat nanodeeltjes heel makkelijk veel meer ionen "maken" dan van grotere eenheden metallisch materiaal verwacht zou worden.

Hierbij moet duidelijk zijn dat ik het steeds uitdrukkelijk heb over elektrolytisch onder zo gecontroleerd mogelijke omstandigheden bereiden van zilvercolloïde in water, met uitsluiting van alle andere varianten die in de loop der tijd zijn bedacht (zoals m.b.v. reductie) en met uitdrukkelijke uitsluiting van alle andere verwante chemische broddelarij (sorry, maar wat keukenzout aan je gedestilleerd water toevoegen omdat de elektrolyse dan lekker snel gaat vind ik nogal hersenloos, om maar wat te noemen).
Ik ben er een Pietje Precies in, vooral omdat je de dosering in vivo zo laag mogelijk wilt houden, met een zo goed mogelijk effect. Uitwendige toepassingen steken veel minder nauw, hoewel ik ook daarvoor sterke aanwijzingen heb ondertussen dat het maken van colloïden geconcentreerder dan ongeveer 5 ppm weinig toevoegt aan de werking vanwege clustering.
Dus, als je het leuk vindt een waarneembare aanwijzing te hebben dat je proefje "lukt" kun je nmm veel beter de weerstand van je water meten dan het geel zien worden.

Ik dacht dat het zilver vanwege de zoutzure maag meteen wel zilverchloride (nog altijd zeer fijn verdeeld, denk ik, want aanmerkelijke clustering lijkt me niet terug te vinden in de fotosensitieve huid van argyria ODs) zou worden maar ben daar helemaal niet meer zeker van, vanwege het zeer zure milieu waarin het ook zou kunnen, denk ik, dat het vrije ionen blijven.
Ik ieder geval gaat het niet "de weg van water" volgen want je plast het niet uit (want OD veroorzaakt argyria).
Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat het via de lever in vet- en bindweefsel terecht komt, maar in welke vorm(en)?
Vervolgens vind ik de mogelijkheid medisch denkbaar dat de fijn verdeelde aanwezigheid van zilver in (delen van) een organisme dat organisme minder aantrekkelijk maakt voor endobacteriën die daar niet horen. Als het inderdaad zo is dat zilver neigt naar op plekken terecht te komen waar bacteriën zoals de lyme spirochaet ook gaan zitten dan lijkt me daarmee verklaarbaar waarom het bijvoorbeeld dunne/dikke-darmflora niet aantast, simpelweg omdat het daar niet komt.

Echter! Ik ben geen chemicus, noch medicus!!!
Ik probeer dus alleen blokken van onderbouwde informatie te passen en over elkaar te leggen om zo via toepassing van voorwaardelijke premissen tot uitsluitingen te komen. Zo komt er wellicht toch een beter begrensde waarschijnlijkheid uit naar voren. De welwillende meedenkendheid en vakkennis van onze forum-chemicus zou overigens nog altijd zeer worden gewaardeerd.
Ik zal dus niemand aanraden deze kwakzalverij te gebruiken, maar wil wel graag onbevooroordeeld uitzoeken of het werkt en zoja hoe, of: wanneer het niet kan werken dan waarom niet. Ik beweer dus niet "dat ik er wat in zie" maar geef het op zijn minst wel een voordeel van twijfel zolang er grote hiaten in kennis zijn.
Dat voordeel van twijfel heb ik over nagedacht; misschien ben ik chemisch abuis of druk me wellicht niet correct uit maar ik zie overeenkomsten in de werking van chelaten, zoals de kwakzalverij van Frans met het magnesium , de tetracyclinen-AB-broddelarij wat ook chelaten zijn, en het zilver dat er mee gemeen lijkt te hebben dat het op een fijn verdeelde manier "ingepakt" in water is. Ik beweer daarmee dus helemaal verder niets over de stabiliteit van de inpakkerij of anderswat. Ik weet gewoon te weinig.

e m kraak schreef op dinsdag 12 juli 2011, 11:36:


Tjee Egon!
Ik ken iemand met een dergelijk verhaal, die een bepaald kruidenmengsel geslikt heeft waarna de klachten verdwenen. (Als je geïnteresseerd ben kan ik haar vragen welk middel dat was.)
Het gaat dan waarschijnlijk vooral om het verhogen van de weerstand van het lichaam (net zoals Christel beschrijft, over de Lyme- behandeling bij haar paard Buck).

Ik zou wel voorzichtig zijn met dat zilverwater. Behalve positieve berichten hoor je daar toch ook negatieve over (kan je geen link geven, weet niet meer waar ik dat gelezen heb).

Je zou het ook kunnen zoeken in zuurgraad. Zoals het verhaal over zuiveringszout dat kanker geneest. (Link die Wil hier ooit gaf: http://www.curenaturalicancro.nl/ )
Het schijnt dat zuurgraad ook veel invloed heeft op het al dan niet ontstaan van van artrose en osteoporose (zie: http://www.bonusan.nl/?objectID=1460 ).

Ik heb momenteel m'n tweede tekenbesmetting te pakken. Met een prachtige rode kring op de knie kan ik er niet onderuit. En in zo'n accuut stadium vind ik de antibiotica echt wel van belang!
Vorige borreliose-infectie was 2 jaar geleden. Kennelijk heb ik toen anti-stoffen gemaakt, want deze keer werd de plek pijnlijk, warm en jeukerig. M'n lichaam gaat er dus tegen in actie.
Haha, ik hoop ooit zoveel antistoffen aangemaakt te hebben dat die stomme bacterie geen kans meer krijgt in mijn lichaam!!

Coralie schreef op dinsdag 12 juli 2011, 22:19:


De "veiligheidsmarge" naar OD is enorm groot (kan ik wel opzoeken en berekenen als daar echt interesse voor is). Dat is totaal geen punt zolang je de grijze cellen erbij houdt.


Mee eens. Dat lijkt zo te zijn.
Maar mijn besmetting is een oudere.


Dat is altijd de beste methode.


Daar helpen AB dus net niet bij....

Coralie schreef op dinsdag 12 juli 2011, 22:19:


95+% van alles erover is flauwekul. Het valt erg tegen zinnige info te krijgen als je alle verkopers, healers en andere idioten schrapt. Maar geeft niet, ben ik gewend. 95+% van wat jullie via massamedia van overal over wat alles en nog wat voor de kiezen krijgen is net zo goed flauwekul
Ik heb pas een mening als ik de hele draad geloofwaardig genoeg onderbouwd bij elkaar heb.

Overigens ben ik niet op het zilverwater gekomen via "alternatieve" dinges maar vanuit mijn diverse oude materia medica (niet dat die alle wijsheid bevatten want er staan de vreemdste zaken in, maar het zilveridee is echt heel oud, onafhankelijk heel weidverbreid en het oligodynamisch effect staat buiten kijf).

Zoals ik al schreef is het geel worden van water door refractie, denk ik, al overdone en wellicht zelfs contraproductief maar mensen zijn visueel, zien graag iets veranderen zodat je het idee krijgt "dat er wat in zit".

e m kraak schreef op dinsdag 12 juli 2011, 23:30:


Mee eens. Kiezen tussen 2 kwaden, en omdat één van die twee kwaden de dood tot gevolg kan hebben (is een kennis van mij overkomen), is die keuze niet zo moeilijk.

Ondanks de AB van de vorige keer, heeft mijn lichaam toch antistoffen gevormd. Dus toch 2 vliegen in 1 klap

e m kraak schreef op dinsdag 12 juli 2011, 23:41:



Ja Egon, ik geloof je.
Maar heb je rekening gehouden met de giftigheid ervan voor jouw lichaam zelf? Uitwendig gebruik is nog even iets anders als inwendig!

e m kraak schreef op dinsdag 12 juli 2011, 11:36:


mijn vriend overkwam hetzelfde, na jaren getob werd lyme bevestigd door de tests. Hij kreeg toen 3 weken IV cefalosporine. Binnen 48 uur had dit al effect!
Nu 1 1/2 jaar later kunnen we de balans opmaken, het gaat veel beter dan voor de AB maar geheel verdwenen zijn de klachten niet, helaas kan dit ook weer veroorzaakt zijn door een ook aanwezige autoimmuunziekte die door de lyme is gaan opspelen. Door die ziekte wordt de myeline van de zenuwen aangetast.


Ik weet er helemaal niks van, dus blijf gewoon lezen wat je te vertellen hebt.

Coralie schreef op woensdag 13 juli 2011, 0:53:


Ja tuurlijk
De OD marge naar argyria is, wanneer je in 5 ppm denkt, echt zo gigantisch ruim om totaal niet interessant te zijn; je moet er heel wat voor doen om van 5 ppm (via microgrammen - 1 microgram = een miljoenste gram) naar grammen werkzame stof te komen; denk aan het leegslobberen van emmers colloïd-vervuild-water per dag en dat over langdurige perioden. Dit is wel echt te berekenen maar ik heb er geen moeite voor gedaan....
De marge naar toxische gevolgen anders dan argyria is dan nog eens veel groter.
Als vergelijk: "antibiotica" als tetracyclinen zijn veel en véél gevaarlijker in gebruik, je loopt dan ook dikke kans daar allerlei bijverschijnselen van te krijgen... en de goegemeente zeurt om die pilletjes bij van alles en nog wat waar eigenlijk helemaal geen noodzakelijke indicatie is.

Alle gevallen van zilver-OD, zonder uitzondering, waar ik van weet betroffen hogere concentraties zilver, andere middelen, andere methoden. Er zijn ontelbaar veel verschillende werkwijzen gedaan die door simplisten op één hoop gegooid worden. Daar heb ik dus allemaal niets aan. Ook is het gepapegaai door de "alternatieve medische beroepsgroepen" bijzonder irritant. Nouja, het geeft weer een aanwijzing hoe breinloos mensen kunnen zijn maar dat wisten we al.

Echter ooit van argyria gehoord als beroepsziekte bij zilversmeden? Metallisch/ionisch zilver is als zwaar metaal, als element verbazingwekkend ongevaarlijk voor zoogdieren in tegenstelling tot andere zware metalen. Dit tevens in tegenstelling tot zilverzouten waar ik als ex-fotograaf/laborant vroeger voldoende over heb moeten leren om daar bijzonder voorzichtig mee te zijn.

Gaat het dus allemaal niet om.
Punt is alleen maar: kan dit werken als je het goed doet en zoja, hoe werkt het? Ik heb al wel wat wellicht bruikbare hoofdstukken uit het verhaal gevonden ondertussen maar bijvoorbeeld nog altijd niet het chemische verhaal waarom die zilverionen microbiologisch zo toxisch zijn, daarentegen ongevaarlijk voor zoogdiercellen. Wel dat het zo is maar nergens het waarom. Ik zoek nu al een half jaar naar serieuze documentatie omdat ik me gewoon niet kan voorstellen dat dit niet ergens onderzocht is terwijl we zoveel knappe (bio)chemici hebben.
"Oligodynamisch effect" is ook maar een kreet, van een dikke eeuw terug toen men totaal nog geen weet had van (bio)chemie op dit niveau.

joop schreef op woensdag 13 juli 2011, 13:26:


Ik heb niet veel echt last van de klachten. Het is er allemaal wel in voldoende mate dat ik erover ging prakkezeren en opzoeken maar geen reden tot paniek. Slaapstoornis was eigenlijk het vervelendst (slapeloosheid, en op de vreemste tijdstippen een uurtje plat moeten omdat je omvalt) maar dat is de laatste tijd een stuk beter. Discipline helpt daar goed tegen. Ik snap de houding van artsen ook wel een beetje, je moet niet bij alles en nog wat meteen naar behandelingen grijpen omdat heel veel zichzelf geneest; het enige wat ik kwalijk vindt is het gebrek aan interesse om vanuit anamnese die nmm toch wel redelijk duidelijk is (als leek kom ik immers wel tot een juiste diagnose na het afstrepen van CVS etc.) tot een zo juist mogelijke diagnose te komen.
Ik heb nooit iets gemerkt van de oorspronkelijke besmetting, geen klachten whatsoever gehad. Wat de testen bevestigd hebben is een oudere besmetting, ik denk zelf een jaar of 4, 5 terug. Het heeft dus nmm geen zin fanatiek met ABs aan de gang te gaan zonder dat daar een goede onderbouwing voor is.
En die is er niet. Er is niet eens goed bekend wat nu precies de bacteriële activiteit doet en wat autoimmuun is. Dus nmm beter pas op de plaats houden, dood ga ik er wrsch. niet snel aan en tijd genoeg om dingen proberen uit te zoeken.


Ik vind dan wel dat we het lyme-verhaal gescheiden moeten houden van een zilvercolloïd-verhaal. Allebei zijn ingewikkeld en geen reden om die ingewikkeldheden nog eens door elkaar te hutselen.
Ik weet ook nergens van hoor, het medische is mijn metier totaal niet en ook de gangbare trial-and-error medische methodiek met het dubbelblind testen als bevestiging danwel ontkrachting ligt me niet al snap ik wel dat het vanuit gigantische kennislacunes vaak de enig mogelijke methodiek is.

joop schreef op woensdag 13 juli 2011, 13:26:


Een deel van de bacterieën verstopt zich. In eerste instantie (kort na de besmetting) in de rode bloedlichaampjes, maar bij verder infectie in allerlei andere weefsels.
En in die verstopte vorm kan de AB er niet bij. Dus overleven er altijd wel een aantal bacterieën, waardoor je, ondanks de AB, nog niet helemaal van de ziekte af bent.

Aantasting van de myeline-schede hoort ook bij Lyme. De kennis van mij die er aan is overleden kreeg MS-achtige verschijnselen. Toen ze er achter kwamen dat het Lyme was, was het al veel te laat.

Verhogen van de weerstand van het lichaam is volgens mij de enige oplossing om er echt helemaal vanaf te komen.

e m kraak schreef op woensdag 13 juli 2011, 15:50:


Gaan de zilveratomen in het lichaam nooit zilver-zouten maken?

Coralie schreef op woensdag 13 juli 2011, 16:50:


Zou je verdorie wel denken he!?
In eerdere posts hier dacht ik dat ook; het ligt bijzonder voor de hand dat het in de maag meteen al zilverchloride wordt.
Ondertussen twijfel ik eraan of deze middelbare-school-scheikunde in vivo echt zo gaat, of dat de zilverdeeltjes in dat zeer zure milieu gewoon zilverdeeltjes blijven... ik zou echt graag de vakkennis van Arabesk hierover ook horen maar die heeft geloof ik een tijdje terug besloten dat het allemaal homeopathische onzin is, waar ik het nu eenmaal uitdrukkelijk mee oneens ben en dat ook heb onderbouwd dacht ik zo.
(had niet nodig hoeven zijn, want homeopathie doet niets en zilver zonder enige twijfel wel - de vraag is alleen maar of en hoe het kan helpen als bacteriocide in vivo).

Op grond van wat zaken die niet kunnen denk ik een paar conclusies te kunnen trekken. Vooral interessant is dat argyria-verschijnsel daarvoor:
1a) je plast het zilver niet meteen uit
1b) ook om in de onderhuid, bindweefsel e.d. structuren terecht te komen moet het zilver haast wel via de lever gaan; als het al AgCl geworden is in de maag reduceert dat wrsch. hier vanwege ammoniak. --- zie dan 3)
2) Ik heb ergens gelezen (colloidaalzilver.nl??? - maar dan, die v.d. Vet schrijft zoveel nonsens dat de hele site moeilijk serieus te nemen is nmm) dat de huidverkleuring zou worden veroorzaakt door zilversulfide, maar dat is denk ik foutief! Zilver reageert heel makkelijk met zwavel, dat is waar, maar Ag2S is zwart, niet grijsblauw-fotosensitief. Ag2S is hoe je je zilveren lepeltje ziet verkleuren als je er eieren mee eet.
3) Zilveroxide dan? (nog steeds simplistische middelbare-school-scheikunde hoor, just for the fuck of it). Stel voor: in de maag wordt het een chloride, wateronoplosbaar dus verhuist daarom richting lever, reageert daar met OH groepen... hydroxide is echter heel onstabiel dus wordt oxide... ben je je zilver kwijt, maar... oxide kan de argyria niet veroorzaken want is oxidant en incompatibel met organische materialen dus moet het anders gaan
4) Ter volledigheid: nitraat is weliswaar flink "giftig" al zul je daar in ppm niets van merken maar ook wateroplosbaar dus je plast het uit en einde verhaal! Dit gebeurt niet dus geen nitraat.

Al met al vermoed ik dat het zilver of op 1 of andere manier toch zilverdeeltjes/ionen blijft en/óf organische verbindingen aangaat... het zal ongetwijfeld bij voorkeur makkelijk op zwavel plakken, maar ik blijf zitten met de eigenaardigheid waarom dat niet schadelijk is voor zoogdiercellen en wel voor microörganismen. Daar moet denk ik een belangrijke uitsluitende aanwijzing uit te peuren zijn.

Andere weg om tot wat meer gegevens te komen is de geaccepteerde ontsmettende werking bij brandwonden als zilverpleister. Conclusie die daar simpel uit te trekken valt is denk ik dat de vorming van argyria op je brandwond dan blijkbaar toch niet zo voor de hand ligt.

Coralie schreef op woensdag 13 juli 2011, 16:41:


bij dit geval was er tevens sprake van CIPD (Chronic Inflammatory Demyelinating Polyneuropathy) een waarschijnlijk aangeboren mankement door de lyme verergerd.

e m kraak schreef op woensdag 13 juli 2011, 21:16:


Tja, het zijn atomen, geen ionen hè! Dus niet zomaar vanzelf AgCl.
Meestal gaat de ionisatie van metalen via oxidatie: Ag + O2 (geeft Ag2O). Maar dat gebeurt wanneer zilver in contact komt met lucht. Of dat ook in waterige oplossing gebeurt....?
Na de oxidatie ontstaat zoutvorming in reactie met zuren. Was het zo niet?

Mensen dragen al eeuwenlang zilveren sieraden. Als daar giftige stoffen uit vrij zouden komen in contact met de huid, zou deze gewoonte snel verleden tijd geworden zijn. Dat pleit dan weer voor de betrouwbaarheid van dit (edel)metaal.
Maar inwendig lijkt mij dat toch een ander verhaal. Zijn daar geen gegevens over? Stel een kind slikt een zilveren sieraad in. Raakt de medische wereld dan in paniek?

Coralie schreef op donderdag 14 juli 2011, 22:06:


Ho ff, metallische nanodeeltjes maken volgens de info veel sneller/meer ionen.
Daarom zijn ze er allebei.
In vitro schijnt zilverwater, met de simpele elektrolyse techniek gemaakt, te reageren met zoutzuur dus de ionen zijn er zeker wel.


Weet ik niet.
Een zilveren ring ofzo is een groot ding. Onvergelijkbaar met waar we het over hebben. Poep je wel weer uit