Marianne Gomes schreef op dinsdag 19 juli 2011, 16:19:


Er is (medisch) bewijsmateriaal zat.
Het is niet voor niets dat o.a. archeologen gebruik maken van typerende kaakbotbeschadigingen door bitten.
Of Cook het nu laat filmen, of Nevzorov, of ons Arabeskje, maakt niets uit - ook het beeldmateriaal is overvloedig en kan overal gezien worden.

In NL hebben we zelfs al sinds 1992 wetgeving dienaangaande die niet uitgevoerd wordt.

Het probleem is maatschappelijk dus veel ingewikkelder. Het gaat weer om beleving, perceptie.
Ik ben niet voor rechtzaken en verboden, al wil ik mijn verhaal graag aan onze rechterlijke macht vertellen want wie weet kan daar wel hulp voor een goed onderbouwde zaak vandaan komen.
Echter de nmm enige directe weg om de hippische mores te veranderen is bekender maken van alternatieven voor deze achterlijke middeleeuwse misstanden. Wie wil er nu nog lid zijn van een middeleeuwse debielenclub?
Op een "moderne" manier met je dieren omgaan is toch veel leuker!!!

Onontkoombaar in maatschappelijke discussies is de economische kant, en belangen.
Maar dat speelt hier niet! Alle voorzieningen, vormen van hobby-invulling, onderwijs, diensten, etc. passen prima in een modernisering van omgang met paarden.

Ik schop hier nu al 20 jaar tegen aan en ben overtuigd van de verandering die komen gaat. De hondenliefhebbers zijn allang "om".

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 juli 2011, 16:52:


Ik heb zo'n klein vermoeden dat je ergens iets niet goed gelezen hebt, misschien maakt het jou helemaal niks uit wat je met je paard doet als je de resultaten maar krijgt, maar het gaat hier om het paard, en hoe het paard reageert in twee gelijke proefjes een met bit en een zonder bit. Kun je gelijk zien of het voor het paard misschien wel iets uitmaakt!

Ik heb pas geleden nog moeten horen dat elke film kan ge-edit worden ook die van Dr Cook ..mij lijkt dezelfde proef voor iedereen, dezelfde ruiter, hetzelfde paard met bit zonder bit dat moet toch iets laten zien.

Probeer het maar, zet die camera maar op filmstand. Bewijs gewoon dat het niets uitmaakt. Jij hebt bit en bitloos, pirma target. Ben benieuwd.

Anja Seijn schreef op dinsdag 19 juli 2011, 16:58:


Daar mag je de maatschappelijke ontwikkeling die, uiteindelijk..., tot verboden geleid heeft niet bij uit het oog verliezen want de wetgeving is trendvolger en nog een trage ook.
Wat nu, ten lange leste, hopelijk een beëindiging veroorzaakt is het niet meer op wedstrijden en keuringen mogen verschijnen met gecoupeerde dieren (met een terugwerkende kracht naar 2004 meen ik). Die weg is echter 15 jaar eerder al ingeslagen.
Maar het is vooral de maatschappelijke ontwikkeling in de beleving dat het couperen van dieren nauwelijks nog gewaardeerd wordt die het resultaat en uiteindelijk een verbod veroorzaakt heeft.

e m kraak schreef op dinsdag 19 juli 2011, 17:03:


Wat ik bedoel met die filmpjes is dat de mensen ZELF al kunnen zien wat er gebeurd, met hun EIGEN paard en die kennis dan delen.

Medisch bewijsmateriaal versus zichtbaar verschil met een paard, je eigen paard, het dier dat je liefhebt, voor zorgt, vertrouwt, nachten wakker van ligt, waarvan veulentjes dood gaan, waar je goed voor wilt zijn, waar je alles voor over hebt ....

De reaktie van Ans Jondral zegt toch al genoeg ... die laat zich ook niet door een medisch bewijsje beinvloeden.

En volgens mij is ze nog redelijk jong, dus dat kan nog jaaaaaren zo door gaan.

Heb ook net gelezen dat bitten goed zijn want er zijn oorlogen mee gewonnen ..... alsof een vluchtdier aan die maffe manmade oorlogen meedoet omdat het dat zo leuk vindt . ... alsof er tijdens die tijd niet steeds more cruel bitjes uitgevonden zijn om die paardjes toch maar te laten doen wat Generaaltje wilde...

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 juli 2011, 16:52:


Ik rij ook nog op een traditionele manége en een keer in de week rij ik dus ook met bit. Daarbuiten volg ik bitloze dressuurlessen.
Dankzij deze bitloze dressuurlessen leer ik ook meer over zit en hulpen dan ik ooit in de manége kan leren en ik merk dat ik de paarden in de manége beter op hulpen kan rijden.

Zo een filmpjes laten ruiters over hun eigen reflecteren. Ruiters die dit nooit zien, zullen denk ik nooit nadenken van hmm... Misschien doet mijn paard ook zo? Niet iedereen gaat als hij of zij bovenop een paard zitten proberen te kijken of het paard zijn mond open of toe doet...
Ik had die filmpjes van Dr. cook gepost omdat ik ook vind het moet niet altijd enorm dramatisch zijn om de overgang naar bitloos te maken. Er was een verbetering te zien bij de overgang naar bitloos en dan is het altijd positief, waarom moet je enkel een overgang maken als er een probleem is ?

Arabesk schreef op dinsdag 19 juli 2011, 13:53:


Ja, maar door een gevoelige snaar geraakt worden is uiteraard geen pretje.

Ik heb dat zelfs bij mezelf. Ik (wij) gebruik(en) ook nog steeds te veel mijn teugels (zegt mijn instructeur ook). Het bewijs zie ik op Pav en Frodo hun neus. Bij Pav zijn er 2 kleine plekjes waar het haar er af is en bij Frodo ook eentje, net daar waar de neusriem zit.
Vroeger was er ook zo'n plek waar mijn voeten zaten maar dat is nu niet meer. Toen zag je aan de neus uiteraard niks, want toen reed ik nog met bit.

We zijn in het voorjaar gestart met springles: mijn man zijn grote droom en ik dus met een heel klein hartje. Heb onlangs een keer mijn fototoestel meegenomen om te laten filmen hoe het er uit zag. Ik vond dit verschrikkelijk confronterend. Je fouten zien - en dat hoeft niet eens vertraagd te zijn hoor - is echt geen pretje. Na jouw filmpjes heb ik eens extra gelet op de gelaatsuitdrukkingen van onze paarden, maar die waren gelukkig oké. Er was dus toch iets positiefs aan die filmpjes, iets wat ik voorheen niet had opgemerkt .

Goed paardrijden is écht niet simpel hoor!

Lena
(grandioos bitloos )

PS: bijkomende anekdote:

Zelfs onze instructeur begint hoe langer hoe positiever te staan tegenover bitloos. Ons Pavke is een echt springpaard en heeft in een vorig leven blijkbaar al vlot over 1.20m gesprongen. Toen ze in de eerste springles de "hindernis" (voor Pavke en mijn man toch al wel zo'n 40cm ) in de gaten kreeg, werd ze 10cm groter, oren naar voor en stormde ze er op af en was dus niet meer te houden. Ik heb doodsangsten uitgestaan.

Dit gebeurde enkele keren en onze instructeur merkte heel voorzichtig op dat ons Pavke voor de springles misschien toch wel een bitje nodig had. Manlief zei uiteraard dat het bit er niks mee te maken had.
Zijn eerste lessen gingen dus vooral over EERST rustig rijden en dan misschien eens een sprongetje. En ja hoor: na een les of 2 ging het al veel beter en gaf hij toch wel toe dat dat bit er bij nader inzien niet zo veel zou toe doen. Voor mijn man en mij het mooiste moment van die springles.

Aohw!
Ik ben halverwege afgehaakt. Je maag krimpt toch ineen. Die ogen...

Super dat je dit zo gemaakt hebt. Misschien krijg je er toch weer een paar mensen mee aan het nadenken.

Arabesk schreef op dinsdag 19 juli 2011, 14:38:


Gadver. Ik kom eigenlijk nooit op bokt. Ben ook niet verder dan vijfendertig reacties gekomen en wou dat eigenlijk zo houden.
Ik ben uit nieuwsgierigheid even gaan kijken, en het motiveert niet echt de relatie nieuw leven in te blazen. Een mens zou om minder gedeprimeerd worden.

e m kraak schreef op dinsdag 19 juli 2011, 17:03:


En dan roep ik, misschien veel te naïef, wat als "wij" nu zelf één of andere paardenbond KNHS of FEI of .... voor de rechter dagen?
Stichting oprichten, fondsen werven en ... voor de rechter dagen?

Marianne Gomes schreef op dinsdag 19 juli 2011, 17:07:



Jawel hoor, ik heb wel begrepen wat jij bedoelde.
Wij hebben hier ook een pony dat alleen bitloos gereden wordt omdat die duidelijk slechter loopt met een bit. En daar zou je ook zulke filmpjes van kunnen maken.
Maar dat kan je echt niet met elk paard.
Naast het feit dat ik die commentaar in die (Cook)filmpjes enorm subjectief (en niet altijd correct) vind.
Is het mijn punt eigenlijk net dat zulke filmpjes niet altijd zullen opgaan.
Als ik met mijn paard ook zo'n proef zou rijden als die van die Dr. Cook filmpjes en ook datzelfde bitloze hoofdstel zou gebruiken, zou je zelfs het omgekeerde zien.
Ik heb namelijk zo'n gekruisd hoofdstel in de kast hangen. En mijn paard liep daar slechter op dan met een bit. Ze ging zich opkrullen en achter de hand lopen, werd traag en deed haar mond open om aan de druk op haar onderkaak te ontsnappen. Allemaal dingen die ze met een bit niet deed.
Misschien dat er met een ander soort optoming een ander resultaat zou zijn? Maar mijn paard heeft altijd goed gelopen met bit dus ik heb de noodzaak nooit gezien om daar uitgebreid mee te gaan experimenteren.
Ik heb overgings nooit veel gehad met 'dressuur' an sich. Ook nooit wedstrijden gereden ofzo. Voor mij is het alleen een middel geweest om mijn paard rad te krijgen/houden. Dus 'resultaat' was in deze wel noodzakelijk. En dan heb ik inderdaad niet de ambitie gehad om het mezelf extra moeilijk te gaan maken.
Al die paarden in die Cook-filmpjes zijn duidelijk paarden die in meer of mindere mate een probleem hebben met een bit. Dus het resultaat was nogal voorspelbaar.
Als ik een sterrekijker zou hebben die de hele tijd met de mond open zou lopen, dan zou ik misschien ook onder de indruk zijn van dergelijk beeldmateriaal. Maar als je dat niet hebt, durf ik daar sterk aan twijfelen?

Arabesk geeft daar een nogal twijfelachtige psychologische uitleg aan, dat die mensen zich toch geconfronteerd voelen. Maar dat kan alleen als je de relatie legt met je eigen handelen, toch? Zolang je eigen paard niet met de bek open loopt en uit protest gaat steigeren... Waarom zou je iemand zich dan persé aangesproken voelen?
Zoiets heeft dan misschien alleen effect voor de personen die getoond worden zelf?

Een protesterend paard heeft overgings niet altijd met de optoming te maken.
Daarstraks bijvoorbeeld nog wat gelangeteugeld met paardlief, dat doe ik met een Weense kaptoom... En dan kan die ook behoorlijk heet worden en dwars doen hoor. Duiken of net tegen de hand komen, met haar lippen klappen of nijdig in de omheining beginnen bijten etc... bitloos dus. En zo nu en dan heb ik dan ook een steigerend paard of ze crost er even van tussen om stoom af te laten. Dat heeft dan meer te maken met het feit dat ze het (te) moeilijk vindt, dan met de optoming.

Buiten wat veld-hobbelen, rijd ik haar trouwens niet meer, dus aan zulke filmpjes kan ik je niet helpen. Zul je 5 jaar moeten wachten tot haar toekomstige veulen onder het zadel is.

;

complimentjes voor het filmpje, je lef en het rustig blijven ondanks bepaalde commentaren op bokt.
Het filmpje drukt heel erg goed uit wat je op concours ziet. Ik ben er vaak genoeg geweest om te beamen dat dit soort beelden om de dooie dood geen uitzonderingen zijn, zoals wordt beweerd.
Maar ik geloof niet dat de ruiters dat willen weten-.
Net zo min als ze willen weten dat zij misschien ook minder zachtzinnig zijn dan ze zelf denken. Want het is zoveel gemakkelijker om dat te denken. Zeker als je prijzen wilt winnen.

Ik denk eigenlijk dat ruiters die het echt van zichzelf willen weten, zichzelf laten filmen terwijl ze met bit en zonder bit filmen en dan bekijken hoe hun eigen werkelijkheid eruit ziet.
Maar hoeveel ruiters zullen dit doen?

Ik heb vele topics gevolgd, ook van bitruiters, om meer te begrijpen over de bewegingen van het paard, gymnastisering etc.
Maar ik merk ook dat ik steeds meer achter mijn eigen bewuste keuzes mbt training en rijden ga staan.

Een van die dingen is het bitloos rijden. Ik bemoei me weinig tot niet met anderen. Maar hier komt er geen bit in.
Weet je wat leuk is?
Mijn bekapster verdiept zich niet alleen erg in natuurlijk bekappen (ze is eigenlijk hoefsmid) maar rijdt tegenwoordig ook bitloos.

Marianne Gomes schreef op dinsdag 19 juli 2011, 17:18:


Welk medisch bewijs?
Dat waar Nezzie mee af kwam?
Of het feit dat als je er jaren 2 bitten inhangt, of één of andere voorhistorisch tuig, en daar dan niet al te subtiel mee om gaat, dat je dan wel eens wat schade kan veroorzaken? Niet echt verrassend, dat kan je met een serrata op de neus ook...