Monique Meijer schreef op woensdag 20 juli 2011, 11:22:


En zo weten ze er altijd wel een draai aan te geven.
Want ik daarentegen krijg te horen is dat bitloos toch echt niet kan met warmbloeden. Met een koudbloed, a la, maar zo'n kwpn-er?

Dat geskinner, da's iets voor watjes joh
De vraag is dan of je het toedienen van P+ erg vindt he, want daarna volgt toch weer een beloning... Of gelden die drie klappen in zijn hals niet als beloning
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Peet schreef op woensdag 20 juli 2011, 11:45:

Piet schreef op woensdag 20 juli 2011, 12:43:


bovendien, als er P+ wordt uitgedeeld zal 'ie het wel verdiend hebben. Laat 'm zien wie er de baas is, hoevaak wordt die zin in tradi omgeving uitgeroepen?

Piet schreef op woensdag 20 juli 2011, 12:43:


Nee, op zich niet wanneer stimulus en beoogde respons in overeenstemming zijn en er daarbij geen betere methode voorhanden is maar dat is dus altijd een begrensde gedragssequence, geen systeem.
Ik vind de breinloosheid, het onnodig en onnadenkend systematisch blijven navolgen van middeleeuwse wreedheden erg... dom.

Piet schreef op woensdag 20 juli 2011, 8:07:


Nou, zo hebben we vroeger ook les gehad hoor! Was in de tijd dat springen het summum van paardrijden leek . Onlangs zijn we nog eens naar een springles gaan kijken op onze vroegere manege. Kwestie van eens te kijken wat het verschil is met onze lessen van nu. Ook dat was weer erg confronterend, maar ik besef nu wel hoe het komt dat ik mijn vertrouwen compleet ben kwijt geraakt en waarom ik altijd het gevoel had dat ik geen controle over het geheel had. .

En ja, mijn man is inderdaad geweldig!
Bij hem heeft het nog langer geduurd voor hij de omslag maakte, maar nu hij zo ver is... En hij kan het allemaal veel beter aanbrengen en beargumenteren dan ik. De instructeur (voor alle duidelijkheid: 't is een hele fijne mens) heeft geregeld geen tegenargumenten meer. Heerlijke discussies zijn het om naar te luisteren
Hij heeft pas ook wel gezegd dat we eigenlijk gelijk hadden, maar dat de paardenwereld zo niet in elkaar zit. Hij kan het weten, want is in een ver verleden voorzitter of zoiets geweest van de LRV.

Onlangs was hij nog erg slechtgezind over het wedstrijdverloop van één of andere wedstrijd. Iemand kwam zijn prijs halen zonder paard en dat mag volgens het reglement niet. Het argument was blijkbaar dat dat paard zich echt niet gedroeg tijdens zo'n prijsuitreiking en dat de ruiter daardoor eens ernstig geblesseerd was geweest en nu dus niet meer durfde. En een ander iemand had een foute kleur jasje aan en ook daar was blijkbaar een reden voor.
Als dàt kon, dan moeten ze ons ook laten meedoen had hij tegen de organisator gezegd. Als je de ene uitzondering toelaat, dan de andere ook! En wij hadden op voorhand zelfs al een mail gestuurd met de vraag, wat dus sowieso veel correcter is.
Hij begint ONS dus al als argument te gebruiken...

Hij is ook al op de vingers getikt omdat hij te streng zou jureren. Hij geeft namelijk geen voldoendes als het paard achter de loodlijn loopt, en ze vonden hem te streng. Hij blijft er bij dat het een zeer zware fout is en de neus te ver naar voor veel minder erg is dan een beetje naar achter. Daar zijn we het dus wel over eens.

Hij gaat er nu ook voor proberen te zorgen dat we in het najaar/winter bitloos mogen meedoen aan de oefendressuurwedstrijdjes die in onze buurt georganiseerd worden. En ik denk dat het nog gaat lukken ook. Het is niks officieels en het gaat er daar gemoedelijk aan toe. Ben eens benieuwd. Als het mag, dan vindt mijn man wel dat ik daar moet winnen . Tja, de liefde is blind zeker?

Lena
(grandioos bitloos )

Kom net terug uit Veliko Tarnovo waar het ... 42graden is .. Maar zat onderweg wel te denken.

Is het niet vreemd dat een mens zichzelf niet vertrouwd om met een Edel Paard te kunnen communiceren en dat paard dan met je te laten samenwerken zonder dat het pijn gedaan wordt, zonder dwang middelen te gebruiken?

Het is al lang bewezen dat het kan - ook voor de uitvinding van het bit, maar toch blijven er mensen in geloven dat je beesten de baas moet zijn met middelen die voor de beesten onprettig zijn, zeer doen, hun vrijheid beperkt etc. En die mensen worden ook nog eens boos als het beest daar tegen in gaat. Paarden, Honden, Koeien, Stieren, Nou heb ik geen ervaring in het trainen van Stieren en Koeien maar met Honden en Paarden kun je op stem, gevoel en hart toch wel heel veel bereiken. En eenmaal vriendelijk aangeleerd vergeten ze het ook nooit meer. Eenmaal onvriendelijk en met dwang en pijn aangeleerd, kijk dat vergeten ze ook niet....!

Goran daar kun je geen Bulgaars tegen spreken, dan valt hij je aan. Dat is alleen al op stem, na een heel slecht verleden. Vergeten doen ze ook niets.

En wat de pijn limiet is, weten we dat ? Hoe kunnen we zeggen dat een paard geen pijn heeft of heel veel. Het kan wetenschappelijk bewezen worden dat ze pijn voelen met het bit, maar hoeveel het paard niet laat merken weten we dat?

Als arme Banjer met zo'n kanjer van een probleem rondgelopen heeft en pas na de operatie bleek hoe groot het probleem wel niet was en hoe veel pijn hij gehad heeft moeten hebben, de brave lieverd liet niet veel merken.

Wie zijn wij om te zeggen dat zo'n bit niets uitmaakt ???????? Wie zijn wij om te zeggen ik hang er gewoon zo een bit in als ik het nodig vindt?

Volgens mij ben je een veel stoerdere ruiter als je met het paard alles kunt doen wat jullie samen willen zonder pijnmiddelen. Of dat nou kunstjes zijn, of door de vrije wereld krossen.

Zonder dwang en omdat jullie elkaar graag samen happy willen zijn.

Dat is toch veel meer een lintje waard of niet?

Vooral NIET vergeten,dat bit/sporen/zweep ook voor heel veel een status is!
Als ze mij weg zien gaan met mn bitloze prachtmerrie anda,met haar ijslandse schapenvacht op haar rug en dan ik ,met zonder cap ook nog?
Zo wil de rest van de wereld er echt niet uit zien.
Toch zijn er wel wat vrouwen,die t dus wel zien en t resultaat is dan ook,dat er alweer 3 bitloos of bijna bitloos zijn gaan rijden en 1 haar zweep,die ze toch af en toe wel gebruikte ,aan de kant heeft gegooid.
Ik had t filmpje van jantine op hyves gezet,maar er weer afgehaald.
Was de hele nacht wakker en ik kwam er toch weer achter,dat door t te laten zien,hoe onafhankelijk je met t ijslandse vuur hahaha zo heerlijk de weg op kan,toch beter werkt als dat.
Ik zeg erbij!! voor mij hè.
Aan de reacties nl zag ik dat een aantal respect,maar die rijden hun paarden al bitloos en de rest ? Net als op bokt.
Ik dacht:geen zin in en t heeft ook geen zin.
Als ogen dicht zitten?
kan beter met mn eigen dier een lopend voorbeeld zijn!
Anda tölt ook sinds kort als een speer(ze zwijnde in t begin alleen maar/staken /niet willen stilstaan als ik in t zadel wilde/bijten met aansingelen en ga zomaar door),dus de ijslanderliefhebbers zien nu ook,dat met mn zit,zonder dwang,geen teugelgebruik,maar gewoon goed kunnen rijden(nee,heb geen kapsonus hoor! hahaha)je alles kan bereiken wat je wilt!
Als ik nu op weg ga ,blijft ze prima doodstil staan.
Blijft net zo lang staan,tot ik aangeef dat we vertrekken en t bijten komt af en toe nog voor,maar dan praat ik juist heel lief en geef haar een schijfje wortel.heeft ze even wat te doen!
Klaar is t dan ook! En dan zie je ook duidelijk,dat t ergens begonnen is ,maar dus ook weg kan gaan.
why not!
Wat wel heel hardnekkig is :de angst voor de zweep!
Niet meer ,als ik nog eens er 1 leen,om de status te bekijken,maar als iemand anders er wat mee doet!
My god,wat een reactie! erg gewoon,maar gelukkig maken we dat nauwelijks mee!
Maar om op de status terug te komen?
Denk dat dat ,buiten zielig,niet willen weten ed,een groot deel is,waarom mensen er niet aan willen,omdat t "uniform is"en wie wil nu buiten de club vallen of durft t?

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

heel even ingaan op wetenschappelijk bewijs.
Er wordt niet zelden gezegd dat men zal veranderen als eea eenmaal onomstotelijk wetenschappelijk is bewezen.
De onderzoeken tot nu toe schijnen niet te deugen.

Persoonlijk zie ik dat als een excuus om op eigen wijze door te gaan en zichzelf niet te hoeven verantwoorden.

Ik ben lang geleden begonnen met clickeren en heb massa's studiemateriaal in huis gesleept. Het heeft lang geduurd en ik heb veel moeten oefenen, klooien, stuntelen etc voordat nu pas (tja blond) stukjes op de plaats gaan vallen.
Ik ben er nog lang niet, maar goed...ik koers in de richting.

Een van de dingen die mij opvallen tijdens het doorploegen van mijn materiaal is dat de werking van het clickeren al heel erg lang geleden is bewezen.
Betrouwbaar en veelvuldig uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek heeft allang aangetoond dat training mbt clickeren/positieve reinforcement veel effectiever is dan training met hulp van toepassing druk/straf/dwang. Keer op keer.
Geen twijfel mogelijk.

(onder druk/straf/dwang mogen we dus ook het bit, zweep en sporen rekenen. wurgketting bij honden trouwens ook)

Geen stelling dus van een stel geitewollensokken, maar gedegen resultaten van wetenschappelijke onderzoeken met verschillende diersoorten die met wat goede wil op te sporen zijn via google. OA Karin Pryor verwijst in haar boeken veelvuldig naar uitgebreide verslagen van onderzoeken en filmpjes daarvan.

Wat nu... als er maar eens wetenschappelijk onderzoek is?????
Kom op... voor degene die het zoekt, is het veelvuldig voor handen.
Maar dan moet je het wel WILLEN vinden.

Piet schreef op woensdag 20 juli 2011, 7:34:


Mijn haflinger is ook sterk!
Hij is gefokt om karren te trekken!

e m kraak schreef op woensdag 20 juli 2011, 10:31:


Egon, als je ooit nog eens achter het origineel komt dan zou ik dat onderzoek héél graag willen lezen!!

Merel Stoffers schreef op woensdag 20 juli 2011, 15:59:


Het was een literatuurverwijzing, herinner ik me, maar ik weet echt niet meer waar... vond het niet zo interessant, dus niet nagezocht omdat ik allang weet dat dit zo is.
Kun je alleen nog achterhoedegevecht houden om welke mate van schade je wel meerekent en welke niet; dat hangt natuurlijk van je doelstelling af

Vandaag, via bitloospaardrijden.info/onderzoeken.php" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/onderzoeken.php , wel even
http://www.ivis.org/proceedings/aaep/2002/910102000458.pdf gelezen. Die was nieuw voor me.
Interessant omdat het aantoont dat significant trauma waar paarden in praktijk last van hebben vaak genoeg voor komt om dit soort behandelingen te verzinnen (en er vervolgens weer een bit in te hangen... )

e m kraak schreef op woensdag 20 juli 2011, 16:56:


Ja, deze veterinaire handleiding operatieve verwijdering botwoekeringen vind ik een hele belangrijke! Ik verwijs er ook vaak naar, maar ook dan blijven ongelovigen ongelovig en ontkenners blijven ontkennen.

Ala, ik zal wat kopiëren vanuit de vertaling van deze handleiding:

Veel sportpaarden lijden aan pijnlijke botwoekeringen die ontstaan zijn door verwondingen.
Botvliesontsteking en de vorming van nieuw botweefsel die daarvan het gevolg is,
veroorzaakt hevige pijn als het bit de beschadigde plek raakt.
Het gebied dat het vaakst beschadigd is zijn de lagen, het tandenloze gebied tussen de
hoeksnijtand en de eerste kies van de onderkaak (tweede premolaar - figuur 1). Soms kunnen ook verwondingen ontstaan op de lagen van de bovenkaak. Een operatieve verwijdering van het aangetaste weefsel kan de pijnreactie verlichten, die het paard door een scala van gedragsuitingen toont, als hij met het bit in aanraking komt.

De meeste paarden met botvliesontsteking op de onderkaak zijn sportpaarden die met een zwaar en stevig bitcontact worden gereden. Onervaren of overijverige handen kunnen resulteren in schade aan het onderkaakbot. De vaak aangetaste paarden bevatten de volgende categorieën: dressuurpaarden, gangenpaarden, western gereden paarden, renpaarden, jachtpaarden en polo pony’s. Andere oorzaken van verwondingen zijn: paarden die op de teugels stappen, paarden die zijn vastgezet aan het bit en schade die ontstaat door diverse soorten verkeerde trainingen met bitten.

Paarden tonen vaak gedragingen die te maken hebben met het ontlopen van het bitcontact als ze gereden worden. Paarden die het bit willen ontlopen door ‘achter de teugel’ of ‘achter het bit’ te gaan lopen, of door hun hoofd zo op en neer te slaan dat de ruiter het contact loslaat.
Sommige paarden zullen de pijn verdragen, terwijl andere hun tong naar buiten hangen om die plek te beschermen die het meeste pijn doet. Het betasten van de lagen kan een pijnlijke respons oproepen.

De vorm en bouw van de lagen varieert bij paarden. Sommige paarden hebben dikke, ronde lagen, andere hebben messcherpe dunne, smalle lagen. Die laatste, de dunne en hoge lagen, zijn meer verwondinggevoelig. Als we de lagen onderzoeken zou je de beide zijden ervan tegelijkertijd moeten betasten om de symmetrie te vergelijken. Actieve botvliesontsteking zal aanvoelen als een zacht en dikker geworden weefsel, meestal met een zacht oedeem (vochtbult) en een mogelijke slijtage of afbraak van het slijmvlies. Paarden kunnen heftig reageren als het gevoelige gebied betast wordt.
Een niet meer actieve botvliesontsteking zal aanvoelen als een harde botaanmaak, bedekt met een dun laagje slijmvlies. De schade die heeft geleid tot botvorming zal vaak een zichtbare spoor in de mondholte geven en soms ook een nare reuk veroorzaken. Diagnose moet ook betrekking hebben op niet zichtbare wolfskiesjes in de onderkaak, breuk in de onderkaak, een vreemd voorwerp en afwijkende doorkomende tanden of kiezen.