Karin schreef op maandag 1 augustus 2011, 20:57:


O.
Maar ik bedoelde niet private hulp maar een traject aangegeven door LID.


Het NSIJP heeft er officieel uiteraard niets mee te maken, behalve de stamboekadminstratie precies zoals je aangeeft.
Het wereldje is echter zo klein, de belangen zo verstrengeld en handjeklapwerk, de personen in kwestie hadden zelfs een hengst goedgekeurd gekregen. Ga mij niet vertellen dat niemand hiervan op de hoogte was; toen wij daar zoals gezegd jaren eerder een keer zijn wezen kijken naar een te koop staand hengstje was het al een droeve keet. En niemand die aan een bel trekt?

Paard, vluchtdier, rent eerst door de pijn heen.
Kijk maar wat er op de Serengeti gebeurt als de leeuwen een zebra proberen te pakken (daarvoor moet je niet zo'n zwaar gecensureerd "clean-kill" TV-filmpje hebben maar iets in de "pas op - schokkende beelden"-categorie die de gemiddelde werkelijkheid weergeeft).
De omslag komt wanneer shock toe slaat; dan kunnen ze niets meer.

Dus paard proberen d.m.v. p+ / bit / pijnprikkel te doen stoppen is kolder!
Waarom lijkt het dan toch zo vaak wel te werken?
Boerenbedrog. Het blijkt altijd toch een associatieve belering die werkt, niet deze stimulus zelf.
Het beste bewijs hiervoor is de onbetrouwbaarheid er van, "door het bit lopen", hard in de mond worden, op hol slaan, etc.
Hoe slechter de belering is, des te harder gaat je paard tegen een pijnlijk gebruik van een bit (of iets anders) in.
Daarom is het wijken voor druk ook iets dat geleerd moet worden.

angelique hage schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 14:35:

[knip]

Dat is toch echt gewoon een berekening van de stimuli in gedrag. Magnituden van stimuli kun je van elkaar aftrekken, geeft de winnende magnitude als uitkomst. Ik heb het al veel eerder gezegd (ergens op PN staat een verhaal hoe je dat met een zaal mensen kunt doen): gedrag is berekenbaar!

Als jouw paard bijvoorbeeld ongevraagd grazen doorzet ondanks (tegenstrijdige) bit-pijn, dan komt dat denk ik doordat het paard weet dat het die p+ stimulus kan overkomen voor een (grotere) beloning.

Voorbeeld: mijn nieuwe hengst heb ik wel een heras hekwerk aangedaan toen hij vond dat ongecontroleerd naar andere paarden toe rennen onderweg wel leuk was terwijl er net een vrachtwagen aan komt
Daar heb ik toen ook verslag van gedaan op PN.
Wat ik gedaan heb, is een beslist "nee!" verordonneren, waar vervolgens het heras hekwerk genadeloos stand houdt tegen een uitbreken (het begrip "nee" wordt dus mee geassocieerd).
Dat spelletje heeft hij niet 1x gewonnen en dan is het heel snel afgelopen met die pret; dan is de p+ stimulus dus groter dan het (heel grote, biologische) verlangen de stoere hengst uit te hangen.
Had ik dat ook niet zonder bit af gekund? Misschien wel, maar niet zo snel en efficient. In zo een geval is het "p+ project" dus strict afgebakend en heeft niets te maken met een paard d.m.v. bit besturen. Echter, niet het middel (p+ van heras hekwerk) maar de belering (dit win je never nooit, je doet jezelf alleen maar zeer makker!) veroorzaakt het resultaat.

Bottomline blijft een belering en niet het middel van belering. Belonend leren is, en dubbel zeker wanneer je niet heel ervaren bent, altijd beter, simpeler en veel veiliger dan straffend beleren.
Waarom? Omdat je met belonend leren fouten mag maken, onnauwkeurig mag zijn zonder dat het meteen deastreuse gevolgen heeft voor de belering. Straffen beleren is daarnaast beperkt tot AFleren. Het laat geen ruimte voor miskleunen (1 miskleun = JACKPOT!), je moet dat tevoren dus heel goed overdenken en vooral beperken tot een heel eenduidige simpele sequence.

Die duidelijke associatie in sequence wordt totaal versoept als je dat bit voor van alles en nog wat door elkaar gebruikt. Nmm 1 van de redenen waarom traditioneel paardrijden zo onnodig moeilijk is. Waar zit de logica in een dier laten doen wat je wil door middel van een voortdurend afleren
My 2c.

Anja Seijn schreef op woensdag 3 augustus 2011, 8:14:


Dan zal je ze dat toch eerst uit moeten leggen. Lijkt mij nuttiger dan verbieden.
Om iets goed uit te kunnen leggen moet je het eerst zelf goed snappen.


Vliegen pootjes aftrekken... maakt niemand zich druk om. Vreemd genoeg mag dat bij honden nu weer net niet behalve als je in Korea o.i.d. woont.
Vliegen geen goede vergelijking? "Sport"vissen dan? Is een flinke vleeshaak door de neus van die blafkees niet veel leuker dan? Begrijp me niet verkeerd hoor, het is niet kwaad bedoeld, diervriendelijke weerhaak enzo, en straks maken we blafkees weer los en voeren we nog wat.
Je bedoelt het denk ik goed maar denk er nog es over

Frans Veldman schreef op woensdag 3 augustus 2011, 10:56:


Ja

Rijk is een relatief begrip uiteraard. Maar "ontvanger bepaalt", ook de illusies.
Leuk drenthenieren, leuke paarden, maar dat vliegtuigje, joh, dat is de druppel

Frans Veldman schreef op woensdag 3 augustus 2011, 12:37:


Doet er niet toe. Je vraag was of je een illusie wekt

Fem schreef op woensdag 3 augustus 2011, 17:21:


Voor de 234986%&)*%$# keer... dominant gedrag tussen verschillende diersoorten bestaat niet.

Anja Seijn schreef op woensdag 3 augustus 2011, 18:52:


Weet ik veel hoe je het noemen wil...
Maar dominantie is een speciale vorm van agressie tussen soortgenoten.


Ja zo zit het wrsch wel, Anja.

Ik denk dat het meest simpele om te hanteren het schema van Skinner is, de ervaring over de afgelopen jaren leert dat dat blijkbaar al moeilijk genoeg is.
Dus gewoon de afweging van magnituden en latentie van gewenste versus ongewenste stimuli/gedrag, je stimuli/gedrag eigen inbegrepen.
Uiteraard komt er een stuk ethologie en een brok cognitieve vaagheden (ontvanger bepaalt!) bij maar ik zou me daar geen zorgen om maken omdat het vanzelf blijkt in gedrag (en dus het snuffelen in de cognitieve zwarte doos niet nodig is). "Skinner" werkt prima, praktisch bezien.

muriel schreef op woensdag 3 augustus 2011, 10:11:


Daarom heet het ook stamboek en niet fuckvereniging "Ons Belang".
Dat schijnt nooit iemand uit de stamboekenwereld te willen snappen.


en terecht


Inderdaad, de implementatie was door onwil en obstructie al veel te laat, en asap werd alles uit de kast getrokken om deze EU regelgeving alsnog onderuit te halen.


Ik vind slechts de registratie, de paspoortenadministratie om het zo maar te noemen, nuttig. Maar als we over stamboeken gaan bomen kan dat, denk ik, beter in een nieuwe (of oude want we hebben het er eerder over gehad) draad.
Het is een beetje mijn schuld dat "stamboek", als organisatie en rechtspersoon, in deze draad verschenen is en dat heb ik zo niet bedoeld noch geschreven. Het ging mij om bepaalde personen, mensen dus en een wandelgangennetwerk van "ons kent ons", niet om het stamboek als rechtspersoon.


Prima voorbeeld dat gelukkig niet over ijsco's gaat.
Ik snap de machteloosheid niet.
Ik snap evenmin waarom Justitie geen enkele actie onderneemt. Dit lijkt mij juist makkelijk aantoonbare, en per geval automatisch nauwkeurig geregistreerde fraude (of hoe je het misleiden/ontduiken van wetgeving ook officieel juridisch noemen moet) aangezien het simpelweg niet zo is dat trekpaarden exclusief aan een ziekte lijden waardoor ze hun staart kwijt moeten en er dus met uitdrukkelijke medewerking van DAs gelogen is/wordt! Volgens mij is zelfs criminele organisatie aantoonbaar.
Betrokkenen en meewerkende DAs zijn nmm gewoon strafbaar.
Lijkt mij helemaal niet moeilijk. Of bedoel je een sociale moeilijkheid op de apenrots?

Ik walg van het stamboekenwereldje (allemaal hetzelfde, of het nu om kleurmuizen, hondjes, poesjes of poownietjes gaat).
Het enige wat ze zouden moeten doen, de allereerste functie van een stamboek, is nakomelingenregistratie... pas daarna komt op afstand een peloton van allerlei andere mogelijke functies die nmm facultatief moeten zijn (zoals fokdoelen, voorwaarden, etc.). Vrijwel alle stamboeken zouden "Ons Belang" moeten heten, omdat ze deze volgorde precies omdraaien en het liefst een niet registreren als machtsmiddel willen toepassen om te kunnen koeioneren.

Sieta schreef op donderdag 4 augustus 2011, 12:53:


Mijn hengst, die als eczemer kwam, onder de roofjes, haaientanden op z'n nek en alles wat erbij hoort heeft ook weer manen. Heeft wel 5 jaar geduurd. Mijn behandeling: "minder = meer" en verder niets.
Misschien, als ik eraan denk, dat ik volgend jaar eens een fotoverslag van hem maak (is dezelfde die ik sinds hij gekomen is niet meer bekap, na een grondige 1ste bekapping).


Prachtig resultaat. Weet je ook waar dat resultaat mee behaald is, of neem je genoegen met een toverstokje? Ik bedoel, ben je niet nieuwsgierig over het hoe en waarom?

Wat ik tegen de Laarakker praktijk heb is niet dat ze iets "alternatiefs" doen maar dat ze het naadloos verstrengelen met het misplaatst vertrouwen dat een regulier opgeleid westers medicus opwekt. Hetzelfde vind ik over artsen die hun praktijk misbruiken om homeopathie te verkopen, etc.


Meer mogelijk, houdt in dat je je rot moet studeren. Neem alleen het colloïdaal zilver maar als voorbeeld; wat kost het niet een moeite om daar iets zinnigs over bij elkaar te schrapen!
Aldoor weer komt het er in onze tot mislukken gedoemde maatschappijvorm gebaseerd op een een onzinnige aanname dat economische groei oneindig kan zijn, op neer dat je je simpelweg moet afvragen, wie heeft er gewin bij en zo er geen korte termijn gewin gevonden wordt is er geen interesse voor.


Lijkt me wel ludiek, een sjamaan die op maat van een lila voerbak-trommeltje kortjakje zingt (en waarom zou kortjakje geen "mantra" kunnen zijn!?)

"alternatief" versus "regulier" genezen is een schijntegenstelling. Er is alleen maar genezen (er "werkt" dan dus iets) en niet genezen.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 4 augustus 2011, 14:12:


Onder alle mogelijk denkbare voorbehoud, omdat ik heel bang ben misleidend te zijn. Ik weet niet eens of alle eczemers wel hetzelfde mankeren en zoja in welke fase.

Zomereczeem is (onder ijsco's) niets nieuws. Al vanaf de eerste imports vanuit IJsland waarneembaar (op IJsland zelf scheen het niet voor te komen, maar of dat gelogen is vanwege exportbelangen weet ik ook alweer niet...).
De norm op IJsland was "de ponies die de winter daar overleven zijn de beste", maar sinds de wedstrijdsport ook daar populair geworden is en de ponies niet meer het niemandsland ingestuurd worden maar showdieren geworden zijn heb ik gehoord (ik weet het dus niet zeker omdat ik er nooit geweest ben en geen betrouwbare bronnen ken) dat eczeem ook in IJsland is waargenomen. Wat het allemaal zo schimmig maakt is bijv. dat wanneer een succesvolle hengst eczeem heeft, hij opgesloten wordt in een donkere stal met rondom schrikdraad zodat het eczeem niet zichtbaar wordt. Belangen alom....

Het mugjesverhaal interesseert me maar matig. Het kan een trigger zijn, maar dat is dan dat.
Ik heb (lang geleden al) vastgesteld dat locale behandeling met bijv. triamcinolon zalf kan helpen als de aandoening (nog) zeer plaatselijk is, maar dat zegt eigenlijk niet zoveel (=corticosteroid) over de oorzaak. Als het een "simpele" allergische aandoening is... waarom schrijft de DA dan niet even simpele antihistaminen voor?
Zijsprong: kijk ook even op http://nl.wikipedia.org/wiki/Atopisch_eczeem
Ik denk dat zomereczeem een soort allergie is die makkelijk overgaat in een auto-immuunziekte. Dat ligt in lijn met de grote bezorgheid van de WHO omtrent het griezelig toenemen hiervan in het algemeen wereldwijd (duh, kan ook weer komen omdat er steeds meer ontdekt wordt over auto-immuun mechanismen...).
Het goede nieuws is dat dit soort aandoeningen vaak toch wel, als je de tijd hebt, omkeerbaar zijn; een "allergie" ontstaat maar verdwijnt ook weer, je "groeit er overheen" ECHTER kan óók in herhaling vallen!
Ik denk tevens dat een voorwaardelijkheid erbij een vorm van welvaartsziekte is, omdat het zo een grote correlatie vertoont met welvarende gebieden. En dat zie je onder de paarden ook maar wat misleidend kan zijn dat de kenmerken als overgewicht zo vaak voorkomen dat het tot een onzincorrelatie leidt...
Hoe het in elkaar zou kunnen zitten is dat niet-wateropbare lichaams-ongewenste chemie in vooral onderhuidse vetlagen wordt opgeslagen. Als die vetlagen niet regelmatig genoeg worden aangesproken cumuleert dat.

Maar goed voeren is een kunst waarin niet iedereen geïnteresseerd is, en dubbel niet als je ook nog van de mensenmaatschappij op je kop krijgt omdat je ponies mager gevonden worden (dat is niet zo en als de dierenbescherming een DA stuurt kan die ook weinig anders dan je gelijk geven maar je hebt wel om de paar jaar het gezeur ervan).
Frans is een van de weinigen die als eerste spontane reactie gaf, zo uitzonderlijk dat ik het nooit zal vergeten : "ijsco's die er niet als Thelwell-ponies uitzien, ik wist niet dat het kon" o.i.d.
Daarom heb ik het ook altijd over de "tevelen" in NL die de ellende veelal veroorzaken, zelfs in natuurbegrazingen is dat zo omdat NL een zeer voedselrijke delta is. Pas als je voert zoals ik doe, kun je gaan nadenken over een tekort aan iets (bijv. eiwit als het pensprik-hooi te arm is voor een zogende merrie...) als een pony TE mager wordt waarbij het criterium is of er wel/geen spierweefsel wordt "opgegeten".

Wat niet zo moeilijk is, is een algemeen gangbare begripsverwarring:
Wat mensen mooi vinden is een pony/paard die eruit ziet als een bodybuilder/atleet.
OK...
Wat erbij vergeten wordt is dat zoiets bereikt wordt door in de eerste plaats atleten-training (waar dan uiteraard wel tegenop gevoerd moet worden!). Resultaat is dan, dat niet vetlagen maar spieren gaan groeien.
Maar wie heeft er nu tijd en zin om samen met je pony een nooit-eindigende atleten-training te doen? Dat is een fulltime job! Zeldzaam dus, zelfs "werkende" paarden doen in NL in de regel allesbehalve een fulltime job... en het misleidende vervangende ideaalbeeld bestaat uit niet-functionele biomassa om het maar eens bruut te formuleren.

Feit is dat mijn hengst niet de eerste pony is die bij mij het eczeem kwijt raakt.
Feit is ook dat degeen van wie ik zoveel geleerd heb, helaas overleden Charles "Peerdespul" Werner mijn enige en beste vrind in de paarden ooit, ditzelfde ook kon, eczeemponies opkocht omdat die niet zelden goed en goedkoop waren, en met pijn in het hart zijn ponies wel eens te dik liet worden om van het dierenbeschermingsgezeur af te zijn.
De n staat zo toch al wel op enkele 10-tallen.

Piet schreef op donderdag 4 augustus 2011, 17:17:


Ik wou ook geen eczeempaard maar je weet hoe we gezocht hebben. Er was stomweg geen andere keus. Als Sas toen niet had gezegd dat ik het wel weer goed krijg (maar ik weet hoe lang het kan duren en iedereen weet wat een ellende een eczemer is) had ik hem misschien toch wel laten staan....

Achteraf was de keus goed, maar da's achterafpraat. Ik weet nu ook hoe, in welke volgorde, de eczeemverschijnselen verdwijnen. Dat correleert met de typische equine "vervettings" plaatsen op het lichaam. Eerst herstelt de huid. Staartwortel en manenkam zijn dus het laatst, maar zelfs zijn dikke nek is hij al bijna kwijt vergeleken met wat het geweest is.

Je kunt een paard ook niet zomaar laten vermageren. Leidt tot hyperlipaemie en mogelijk andere intoxinaties afhankelijk wat er in dat vet zit.
En ik heb ook niet maar 1 paard, die ik heel gecontroleerd max. 1 - 1,5 kg / maand kan laten afvallen (en wat is gecontroleerd behalve dat je je best doet). Want meer moet het eigenlijk gemiddeld niet zijn en dat is een lastig, langdurig proces.


Geen sprietje teveel hoor!
Doe je de halve havertjes ook nog steeds?

muriel schreef op donderdag 4 augustus 2011, 17:16:
[knip]

Omdat ze in een corton-gevangenis staan.
Dat werken valt ook wel mee als je het afzet tegen de sportattribuut-opberg-uren.

Arabesk schreef op donderdag 4 augustus 2011, 20:20:


Nog zo'n rijke tuthola zonder gevoel voor humor.
Eiguh huis in de duinstreek, paarduh, toe maar....
Maar je hep er geen verstand van want wie wil nou een rolls of een jag als er bugatti en unimogs bestaan

cheyenne26 schreef op donderdag 4 augustus 2011, 20:14:

Dat jij iets niet als aggressie ervaart of ziet kan ik niets aan doen. Ik weet alleen dat dominantie een ethologisch begrip is dat staat voor een bijzondere, sociale vorm van agressie t.b.v. het bepalen van een rangorde waardoor een groep dieren efficiënter functioneert. Niet zomaar een groep dieren, want er is minstens een sociaal verband voor nodig dat verder gaat dan conglomeraat. Alle normaal natuurlijke dominantie is intraspecifiek.


Maar dan, domesticatie. Dat is een aspect waar ik jaren terug al eens over gepiekerd heb. Domesticatie kan alles vervormen immers.
Die honden ervaren hun mens(en) als groepslid, misschien zelfs wel als mislukt soortgenoot (want ze weten uiteraard wel dat je niet eens fatsoenlijk kan blaffen).
Ik kan me van dominantie bij een huishond soms nog iets voorstellen, er zijn ook andere diersoorten die mits als flessejong opgevoed inderdaad totaal in de war lijken te zijn geraakt en dominantiegedrag naar mensen vertonen, maar bij paarden... lijkt me zeldzaam en (daar gaat het eigenlijk om!) absoluut niet datgene wat er doorgaans door paardenmensen voor versleten wordt.

Ik heb een huispony, vergelijkbaar met huishond. Zelfs zij heeft nog nooit dominante gedragspatronen zoals die tussen paarden plaats hebben naar mij toe vertoond.