zou het ook niet door de adrenaline die vrijkomt komen?

Min eerste gedachte is idd ook adrenaline. Bij pijn komt dit vrij en misschien versuffen zij zich ermee.
Het is maar een idee en nergens op gebasseerd.

Vind het wel een goede vraag en ben benieuwd of iemand het antwoord weet.

mirel schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 12:45:


adrenaline is een pepper, het helpt een snelle vlucht bij paniek.
endomorfine is versuffer, denk niet dat het paard zich expres pijn doet met het bit in de hoop dat endomorfine zijn pijn verdooft, maar misschien vergis ik me.

Paard, vluchtdier, rent eerst door de pijn heen.
Kijk maar wat er op de Serengeti gebeurt als de leeuwen een zebra proberen te pakken (daarvoor moet je niet zo'n zwaar gecensureerd "clean-kill" TV-filmpje hebben maar iets in de "pas op - schokkende beelden"-categorie die de gemiddelde werkelijkheid weergeeft).
De omslag komt wanneer shock toe slaat; dan kunnen ze niets meer.

Dus paard proberen d.m.v. p+ / bit / pijnprikkel te doen stoppen is kolder!
Waarom lijkt het dan toch zo vaak wel te werken?
Boerenbedrog. Het blijkt altijd toch een associatieve belering die werkt, niet deze stimulus zelf.
Het beste bewijs hiervoor is de onbetrouwbaarheid er van, "door het bit lopen", hard in de mond worden, op hol slaan, etc.
Hoe slechter de belering is, des te harder gaat je paard tegen een pijnlijk gebruik van een bit (of iets anders) in.
Daarom is het wijken voor druk ook iets dat geleerd moet worden.

e m kraak schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 13:05:


Jouw redenatie klopt, echter de start van mijn vraag is anders. Bij de leeuwen of andere negatieve prikkels kan ik mij inderdaad doorstellen dat een paard de pijn voor lief neemt en maar één ding wil, nl vluchten.
Maar hier gaat het over het initiatief van het paard om iets voor hem leuks te gaan doen, bv als ze tijdens een buitenrit op een plek komen waar ze lekker kunnen sjezen. Oortjes gaan erop en ze willen lekker gaan rennen en gek doen. Het eerste wat ze dan tegenkomen als ze gaan trekken is dat bit. Als ik paard was zou ik dan dus niet meer zo nodig hoeven als ik die pijnprikkel tegenkwam, laat staan als die door de ruk aan de teugel nog erger werd. Mijn vraag was dus waarom ze dan toch doorgaan (terwijl ik denk dat de "lol" er dan waarschijnlijk toch al af is).
Let wel, ik ben inmiddels overtuigd bitloos ruiter, maar loop hier tegenaan in de discussies met tradi's die ik probeer over te halen dat bit ook af te zweren.

e m kraak schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 13:05:


Volgens mij gaat er veel mis tijdens beleren. Te vroeg, te snel, stappen overslaan.

Bij Lily moest het snel gaan, zodat ze snel geld ging verdienen en kindertjes op haar rug zou dragen. Lily is met enorm veel druk MET bit beleert, stoppen ging slechts door met je hele gewicht aan de teugels te hangen, de bocht om door aan een teugel te rukken. Het is mij een raadsel hoe kinderen van 10 jaar haar konden sturen; als Lily geen zin meer had draaide ze om en ging ze gewoon weg, een op hol geslagen stoomwals, alles opzij duwend en neerwalsend wat in de weg stond. Je kon trekken wat je wou, mevrouw ging gewoon op slot, niet te bereiken. Ik denk dat menig kind huilend op haar gezeten heeft.

Monique

Ik denk dat het in sommige gevallen (waarbij angst/stress geen rol speelt) ook een soort kosten/batenanalyse van het paard is.

Mijn te dikke pony (koudbloed) staat op rantsoen, en als ik dan met haar in de groene wei ga rijden en haar even laat eten, merk je dat ze heel wat 'ongemak' kan verdragen (als ik weer verder wil rijden), doordat de directe beloning van een extra hap gras blijkbaar sterker is. Nou rijd ik haar niet met bit, maar er is heel wat voor nodig om haar hoofd uit het gras te krijgen (inwerken op het hoofd zelf heeft dan sowieso weinig zin - dat verlies ik toch-, maar ook haar weer in beweging krijgen valt dan niet mee). Verder is dit trouwens wel een supergevoelige pony, alleen als er eten bij komt kijken, lijken al haar andere zintuigen tijdelijk niet meer te werken.

Tijdens het rijden laat ik haar na oefeningetjes steeds als beloning even grazen, en dan kan ze wel heel geduldig wachten met eten tot ze het stemcommando 'Toe maar!' hoort. Het probleem is dus alleen om haar neus vervolgens weer uit het gras te krijgen. Blijkbaar heb ik de tussenpozen tussen het grazen te snel te lang gemaakt? Dus nu staan er een paar sessies op het programma waarbij het omhoog komen van het hoofd direct weer beloond zal worden met gras, zonder eerst weer even verder te gaan met rijden.

Ook als mijn pony met bit gereden zou worden, denk ik dat ze heel wat druk/pijn zou kunnen verdragen voordat dat ongemak sterker zou worden dan de beloning van het gras. Vooral omdat de meeste mensen in zulke gevallen (net als bij paarden die er vandoor gaan)waarschijnlijk constante, voorspelbare druk zullen uitoefenen bij het aan de teugels trekken. Van dat soort druk kun je je wat sneller afsluiten dan van niet-constante druk.

angelique hage schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 14:35:

[knip]

Dat is toch echt gewoon een berekening van de stimuli in gedrag. Magnituden van stimuli kun je van elkaar aftrekken, geeft de winnende magnitude als uitkomst. Ik heb het al veel eerder gezegd (ergens op PN staat een verhaal hoe je dat met een zaal mensen kunt doen): gedrag is berekenbaar!

Als jouw paard bijvoorbeeld ongevraagd grazen doorzet ondanks (tegenstrijdige) bit-pijn, dan komt dat denk ik doordat het paard weet dat het die p+ stimulus kan overkomen voor een (grotere) beloning.

Voorbeeld: mijn nieuwe hengst heb ik wel een heras hekwerk aangedaan toen hij vond dat ongecontroleerd naar andere paarden toe rennen onderweg wel leuk was terwijl er net een vrachtwagen aan komt
Daar heb ik toen ook verslag van gedaan op PN.
Wat ik gedaan heb, is een beslist "nee!" verordonneren, waar vervolgens het heras hekwerk genadeloos stand houdt tegen een uitbreken (het begrip "nee" wordt dus mee geassocieerd).
Dat spelletje heeft hij niet 1x gewonnen en dan is het heel snel afgelopen met die pret; dan is de p+ stimulus dus groter dan het (heel grote, biologische) verlangen de stoere hengst uit te hangen.
Had ik dat ook niet zonder bit af gekund? Misschien wel, maar niet zo snel en efficient. In zo een geval is het "p+ project" dus strict afgebakend en heeft niets te maken met een paard d.m.v. bit besturen. Echter, niet het middel (p+ van heras hekwerk) maar de belering (dit win je never nooit, je doet jezelf alleen maar zeer makker!) veroorzaakt het resultaat.

Bottomline blijft een belering en niet het middel van belering. Belonend leren is, en dubbel zeker wanneer je niet heel ervaren bent, altijd beter, simpeler en veel veiliger dan straffend beleren.
Waarom? Omdat je met belonend leren fouten mag maken, onnauwkeurig mag zijn zonder dat het meteen deastreuse gevolgen heeft voor de belering. Straffen beleren is daarnaast beperkt tot AFleren. Het laat geen ruimte voor miskleunen (1 miskleun = JACKPOT!), je moet dat tevoren dus heel goed overdenken en vooral beperken tot een heel eenduidige simpele sequence.

Die duidelijke associatie in sequence wordt totaal versoept als je dat bit voor van alles en nog wat door elkaar gebruikt. Nmm 1 van de redenen waarom traditioneel paardrijden zo onnodig moeilijk is. Waar zit de logica in een dier laten doen wat je wil door middel van een voortdurend afleren
My 2c.

e m kraak schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 18:10:






Bottomline blijft een belering en niet het middel van belering. Belonend


Ik had een heel verhaal willen schrijven over mijn Don, jaren nadat hij een ijzer in zijn mond heeft gehad en hoe hij nu nog steeds zijn hoofd vooruit steekt om het gevoel van een bit te ontwijken, maar blij dat ik jouw bijdrage net las. Mijn verhaal was neer gekomen op wat jij schrijft. Ik denk dat daarmee de vraag heel goed beantwoord is.
Ik wil er, ten overvloede, nog even aan toevoegen dat belonend leren zoveel diervriendelijker is en je niets hoeft af te leren maar ander gedrag kunt áánleren, maar het is waar, alle vier de sectoren leren.
De laatste zin die je schrijft vind ik zo'n beetje de mooiste die ik de laatste jaren gelezen heb .
Ik ga hem pikken als je het niet erg vindt
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je wil door middel van een voortdurend afleren
makes.

Zonder makes

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 19:11:


In de meeste situaties snap ik hoe je dit kunt toepassen, maar in het geval van mijn overgretige pony vind ik het toch lastig. Als er een beloning was te vinden die ze lekkerder vindt dan gras, zou het geen probleem zijn, maar gras is toch wel haar absolute favoriet. Om het gedrag 'hoofd omhoog' aan te kunnen leren, heb ik voor m'n gevoel weinig andere keus dan het gedrag 'doorgaan met gras eten' oncomfortabel maken... Afwachten tot ze uit zichzelf het gedrag 'hoofd omhoog' aanbiedt en dan dat gedrag belonen is in elk geval geen optie, want volgens mij kan ik dan wachten tot het gras bedolven ligt onder een dik pak sneeuw .

Misschien dat ik het morgen eens ga proberen met een ritselend plastic zakje aan een stick of zo. Valt nog steeds onder discomfort, maar met deze variant zal ik zelf waarschijnlijk minder moeite hebben. Maar als iemand een fijnere oplossing weet, hoor ik het graag!

angelique hage schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 14:35:


paarden gaan door met proberen omdat ze er regelmatig toch succes mee hebben volgens mij, dus zij proberen een hap gras te nemen en eens in de zoveel tijd hebben ze beet. Hoe kom je eraf?
1e zet je paard in de wei waar het kan grazen zodat deze natuurlijke behoefte in ieder geval bevredigd kan worden
2e train de graasgewoonte tijdens rijden eruit. Ik heb hier van die exmanegepaarden die extreem de graasneiging tijdens rijden hebben. Als ik erop zit gebeurt het nooit, zit er een ander op gebeurt het meteen. Geen bit voor nodig en ook geen zweep maar wel concentratie tijdens trainen.

joop schreef op woensdag 3 augustus 2011, 11:20:


Ik volg dit met veel interesse, Joe is kampioen bermgrazen tijdens het rijden...Hij staat sinds een jaar in een zandpaddock, maar toen hij nog volop in het land stond was het niet minder hoor. maakt voor hem dus niet uit...


Maar HOE train je het er dan uit??Waar concentreer je je dan op???
Ik heb Joe nu zo ver dat hij tijdens de wandelingen in elk geval blijft doorlopen, ook als hij af en toe een grasje meesnackt, ipv stug blijven staan om te grazen. Hij kan ook, als hij al graast, op hele lichte druk op de leadrope hoofd omhoog en weer meelopen,dan uiteraard direct de druk eraf. Maar met rijden werkt dit (nog) niet...Wel hoofd omhoog, maar gaat dan niet verder lopen, na een tijdje kauwen duikt het hoofd weer omlaag!

A horse doesn't care how much you know, but he
knows how much you care !