angelique hage schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 14:35:

[knip]

Dat is toch echt gewoon een berekening van de stimuli in gedrag. Magnituden van stimuli kun je van elkaar aftrekken, geeft de winnende magnitude als uitkomst. Ik heb het al veel eerder gezegd (ergens op PN staat een verhaal hoe je dat met een zaal mensen kunt doen): gedrag is berekenbaar!

Als jouw paard bijvoorbeeld ongevraagd grazen doorzet ondanks (tegenstrijdige) bit-pijn, dan komt dat denk ik doordat het paard weet dat het die p+ stimulus kan overkomen voor een (grotere) beloning.

Voorbeeld: mijn nieuwe hengst heb ik wel een heras hekwerk aangedaan toen hij vond dat ongecontroleerd naar andere paarden toe rennen onderweg wel leuk was terwijl er net een vrachtwagen aan komt
Daar heb ik toen ook verslag van gedaan op PN.
Wat ik gedaan heb, is een beslist "nee!" verordonneren, waar vervolgens het heras hekwerk genadeloos stand houdt tegen een uitbreken (het begrip "nee" wordt dus mee geassocieerd).
Dat spelletje heeft hij niet 1x gewonnen en dan is het heel snel afgelopen met die pret; dan is de p+ stimulus dus groter dan het (heel grote, biologische) verlangen de stoere hengst uit te hangen.
Had ik dat ook niet zonder bit af gekund? Misschien wel, maar niet zo snel en efficient. In zo een geval is het "p+ project" dus strict afgebakend en heeft niets te maken met een paard d.m.v. bit besturen. Echter, niet het middel (p+ van heras hekwerk) maar de belering (dit win je never nooit, je doet jezelf alleen maar zeer makker!) veroorzaakt het resultaat.

Bottomline blijft een belering en niet het middel van belering. Belonend leren is, en dubbel zeker wanneer je niet heel ervaren bent, altijd beter, simpeler en veel veiliger dan straffend beleren.
Waarom? Omdat je met belonend leren fouten mag maken, onnauwkeurig mag zijn zonder dat het meteen deastreuse gevolgen heeft voor de belering. Straffen beleren is daarnaast beperkt tot AFleren. Het laat geen ruimte voor miskleunen (1 miskleun = JACKPOT!), je moet dat tevoren dus heel goed overdenken en vooral beperken tot een heel eenduidige simpele sequence.

Die duidelijke associatie in sequence wordt totaal versoept als je dat bit voor van alles en nog wat door elkaar gebruikt. Nmm 1 van de redenen waarom traditioneel paardrijden zo onnodig moeilijk is. Waar zit de logica in een dier laten doen wat je wil door middel van een voortdurend afleren
My 2c.

e m kraak schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 18:10:






Bottomline blijft een belering en niet het middel van belering. Belonend


Ik had een heel verhaal willen schrijven over mijn Don, jaren nadat hij een ijzer in zijn mond heeft gehad en hoe hij nu nog steeds zijn hoofd vooruit steekt om het gevoel van een bit te ontwijken, maar blij dat ik jouw bijdrage net las. Mijn verhaal was neer gekomen op wat jij schrijft. Ik denk dat daarmee de vraag heel goed beantwoord is.
Ik wil er, ten overvloede, nog even aan toevoegen dat belonend leren zoveel diervriendelijker is en je niets hoeft af te leren maar ander gedrag kunt áánleren, maar het is waar, alle vier de sectoren leren.
De laatste zin die je schrijft vind ik zo'n beetje de mooiste die ik de laatste jaren gelezen heb .
Ik ga hem pikken als je het niet erg vindt
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je wil door middel van een voortdurend afleren
makes.

Zonder makes

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 19:11:


In de meeste situaties snap ik hoe je dit kunt toepassen, maar in het geval van mijn overgretige pony vind ik het toch lastig. Als er een beloning was te vinden die ze lekkerder vindt dan gras, zou het geen probleem zijn, maar gras is toch wel haar absolute favoriet. Om het gedrag 'hoofd omhoog' aan te kunnen leren, heb ik voor m'n gevoel weinig andere keus dan het gedrag 'doorgaan met gras eten' oncomfortabel maken... Afwachten tot ze uit zichzelf het gedrag 'hoofd omhoog' aanbiedt en dan dat gedrag belonen is in elk geval geen optie, want volgens mij kan ik dan wachten tot het gras bedolven ligt onder een dik pak sneeuw .

Misschien dat ik het morgen eens ga proberen met een ritselend plastic zakje aan een stick of zo. Valt nog steeds onder discomfort, maar met deze variant zal ik zelf waarschijnlijk minder moeite hebben. Maar als iemand een fijnere oplossing weet, hoor ik het graag!

angelique hage schreef op dinsdag 2 augustus 2011, 14:35:


paarden gaan door met proberen omdat ze er regelmatig toch succes mee hebben volgens mij, dus zij proberen een hap gras te nemen en eens in de zoveel tijd hebben ze beet. Hoe kom je eraf?
1e zet je paard in de wei waar het kan grazen zodat deze natuurlijke behoefte in ieder geval bevredigd kan worden
2e train de graasgewoonte tijdens rijden eruit. Ik heb hier van die exmanegepaarden die extreem de graasneiging tijdens rijden hebben. Als ik erop zit gebeurt het nooit, zit er een ander op gebeurt het meteen. Geen bit voor nodig en ook geen zweep maar wel concentratie tijdens trainen.

joop schreef op woensdag 3 augustus 2011, 11:20:


Ik volg dit met veel interesse, Joe is kampioen bermgrazen tijdens het rijden...Hij staat sinds een jaar in een zandpaddock, maar toen hij nog volop in het land stond was het niet minder hoor. maakt voor hem dus niet uit...


Maar HOE train je het er dan uit??Waar concentreer je je dan op???
Ik heb Joe nu zo ver dat hij tijdens de wandelingen in elk geval blijft doorlopen, ook als hij af en toe een grasje meesnackt, ipv stug blijven staan om te grazen. Hij kan ook, als hij al graast, op hele lichte druk op de leadrope hoofd omhoog en weer meelopen,dan uiteraard direct de druk eraf. Maar met rijden werkt dit (nog) niet...Wel hoofd omhoog, maar gaat dan niet verder lopen, na een tijdje kauwen duikt het hoofd weer omlaag!

A horse doesn't care how much you know, but he
knows how much you care !