InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
428 berichten
Pagina 16½ van 29
Je leest nu onderwerp "Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden?"
Volg datum > Datum: zaterdag 6 augustus 2011, 19:386-8-11 19:38 Nr:234637
Volg auteur > Van: cheyenne26 Opwaarderen Re:234604
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

cheyenne26
Nederland

Jarig op 21-8

57 berichten
sinds 3-5-2011
Anja Seijn schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 10:13:
>

> Ik denk dat het allemaal erger is dan wij kunnen voorstellen. Ik denk echt
> dat het paard het meest (dagelijks) mishandelde gezelschapsdier / groot
> huisdier genoemd mag worden die er rond loopt. Alleen omdat het dier alles
> ondergaat en niet in staat is te janken! Ik kan daar letterlijk ziek van
> worden ... en wordt pislink als mensen dat afdoen "er is overal wel
> wat!" Is snap echt de weerstand tegen bitloos niet. Wat maakt het bit nu
> zo bijzonder dat je het kosten wat het kost wilt blijven gebruiken? Gewoon
> een stuk metaal wat in een mond geschoven wordt ... je amputeert je been
> niet hé? 't Is gewoon een ordinair stuk metaal wat pijn veroorzaakt, ja
> ook met zachte handen .... :-(

Het is dan ook zeker een verkeerd voorbeeld voor het publiek. Helaas is er nog een te slechte controle op het welzijn van het dier en word er meer gekeken naar wat de ruiter presteert. Daarom heb ik al altijd een hekel aan de wedstrijdsport gehad. Ik ben zowiezo ook altijd een recreatieve ruiter geweest.
En tuurlijk is er weerstand tegen bitloos of het hele PN. Het is iets nieuws en er rijd toch geen een wedstrijdruiter zonder bit? Das dan toch raar. Dat is met alles zo. Mensen houden zich liever vast aan het gebruikelijke, aan het vertrouwde. Mensen behoren ook tot de kuddedieren. Maar als wij ons open stellen voor hun, dan stellen hun zich misschien open voor ons. En daar bereik je veel meer mee!
Ik hoop dat er in de toekomst ook bekende ruiters op de NH tour gaan en dat het ook meer wordt toegestaan in de hoge wedstrijdklasses. Maar de tradi manier zal altijd blijven bestan evenals dat er nog genoeg dieren worden mishandeld of verwaarloosd.
Volg datum > Datum: maandag 8 augustus 2011, 12:188-8-11 12:18 Nr:234668
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234618
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 12:24:

> Egon schreef, je moet NH niet verwarren met PN. Maar wat is PN dan? Is dat
> een stroming? Er zijn hier toch behoorlijk verschillende meningen te lezen
> op het forum.

Precies! YES!
PN is alleen maar de website van Frans, waar ik op het forum meedoe voornamelijk vanwege de integriteit van Frans, dat er nooit iets gewist of vervalst wordt hetgeen op andere internetfora schering en inslag is.
Als PN "ergens voor staat" is dat (hoop ik), dat we proberen tegen het licht te houden wat we met paarden nu eigenlijk, feitelijk aan het doen zijn. Heb je een argument ergens voor of tegen? Onderbouw het maar! Met deze formule, niet breinloos papegaaien maar bewust bekwaam proberen te worden, heeft PN een avant-garde uitstraling gekregen.
Omdat Frans nooit iets weggooit of verandert (cq. vervalst cq. censureert) is PN misschien ook nog de moeite waard als tijdsdocument; hoe is alles gegaan, wanneer zijn veranderingen in beeld gekomen en hoe is dat verlopen?

Met de omhooggevallen "NH" koibois heb ik nooit veel meer op gehad dan willekeurige andere ruitersport, omdat het meer van hetzelfde in een ander jasje is nmm. Dat is wel iets waar we op PN over kunnen palaveren maar dus niet meer dan dat. Andere hot-items zijn bijv. geweest: het openbreken van de staldeuren en uiteraard de ont-ijzering en holistisch "natuurlijk bekappen"!
De invoering van het antibitgezeur daarentegen en de berekeningen van krachten die je met bitten uitoefent is wel van mij afkomstig evenals het Skinner- en operantconditionerengezeur én de letterlijke berekenbaarheid van gedrag d.m.v. van kwantificering van stimuli en respons, waarbij ik het laatste van veel groter belang vind (en wat automatisch leidt naar "bitloos"). Allemaal niet "NH" maar zo helpt het actief zijn op PN mij om mijn ideeën verdedigbaar onder woorden te krijgen en het is voor een legkip toch wel prettig de eieren ergens kwijt te kunnen waar de bezoekteller dik over de 3 miljoen staat $1

Dat is voor mij "PN". Heel iets anders dan "NH" dus
Volg datum > Datum: maandag 8 augustus 2011, 13:148-8-11 13:14 Nr:234670
Volg auteur > Van: Marianne Gomes Opwaarderen Re:234415
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur
Marianne Gomes
Shangri La


601 berichten
sinds 4-10-2010

Sorry maar ik zit in een gebied waar internet erg moeilijk is - ik lees uit Frans zijn bericht dat de kinderen WEL bitloos mogen en IJZERS mogen als de daar zelf voor betalen - dat is mijn link naar Pontius Pilatus - want die stelling begrijp ik dus niet. Het is dus voor mij niet het alleen maar verbieden wat op je eigen terrein gebeurd, het gaat ietsje verder voor mij.

Maar als zijn kinderen zelfstandig dit soort dingen nooit in hun hoofd zullen halen - kijk dat is dan alleen maar geweldig te noemen.

Heb alle honderd tig berichten nog niet kunnen lezen en ga nu weer naar internet loos gebied.Veel plezier met de discussie - Maya's bitloos is bijna klaar. Ik begreep meteen al wel dat als er met Maya gereden ging worden dat dat dan bitloos zou gebeuren, ik snap het steeds moeten uitleggen van zoiets slechts ook niet helemaal. Laat mij maar een dom grijsblondje zijn, ik zal eens een foto maken van het bit waar Maya mee voor de kar moest. =-) Totdat haar hoofdstel klaar is en perfekt werkt mag ze van mij grasmaaien.
Volg datum > Datum: maandag 8 augustus 2011, 19:178-8-11 19:17 Nr:234687
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:234668
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 12:18:

> Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 12:24:
>
>> Egon schreef, je moet NH niet verwarren met PN. Maar wat is PN dan? Is dat

> worden, heeft PN een avant-garde uitstraling gekregen.
> Omdat Frans nooit iets weggooit of verandert (cq. vervalst cq. censureert)
> is PN misschien ook nog de moeite waard als tijdsdocument; hoe is alles
> gegaan, wanneer zijn veranderingen in beeld gekomen en hoe is dat verlopen?

Je hebt helemaal gelijk Egon, MAAR het is de site van Frans EN ILONA hoor :-P Ik heb nota bene ZELF de naam bedacht, 8 jaar geleden ofzo grrr

;-)

--
Ilona
Volg datum > Datum: maandag 8 augustus 2011, 19:358-8-11 19:35 Nr:234688
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234687
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ilona Kooistra schreef op maandag 8 augustus 2011, 19:17:

> e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 12:18:
>
>> Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 12:24:

MAAR het is de site van Frans EN ILONA hoor
> :-P Ik heb nota bene ZELF de naam bedacht, 8 jaar geleden ofzo grrr

Dat dacht ik toch echt niet. PN bestond al en Frans had (dacht ik/zo zit het in mijn herinnering) nog een ander scharrel toen ik al op het forum was. Dat is misschien ook wel te traceren in het PNforum... ;-)
Maarruh, het is mij allemaal best hoor - doet niet zo terzake eigenlijk :-D
Volg datum > Datum: maandag 8 augustus 2011, 20:168-8-11 20:16 Nr:234689
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:234688
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 19:35:

> Ilona Kooistra schreef op maandag 8 augustus 2011, 19:17:
>
>> e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 12:18:
>>
>>> Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 12:24:
>
> MAAR het is de site van Frans EN ILONA hoor
>> :-P Ik heb nota bene ZELF de naam bedacht, 8 jaar geleden ofzo grrr
>
> Dat dacht ik toch echt niet. PN bestond al en Frans had (dacht ik/zo zit
> het in mijn herinnering) nog een ander scharrel toen ik al op het forum
> was.

Je geheugen is goed maar ik heb ook gelijk, ik heb die naam bedacht :-) Hoe het precies zit doet niet ter zake hier op het forum Grinn!

--
Ilona
Volg datum > Datum: dinsdag 9 augustus 2011, 22:259-8-11 22:25 Nr:234739
Volg auteur > Van: Maria Delavega Opwaarderen Re:234689
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Maria Delavega
Nederland


1834 berichten
sinds 30-10-2007

Als een ruiter als Jarno met bit rijdt, dan laat me dat koud, ik wéét dat hij nooit een dier pijn zou doen en een echte paardeman is. Echter, dikke tranen liepen vorige week over mijn wangen, ik kon ze niet bedwingen en voelde me zo belachelijk. Een week lang hebben wij zo goed gezorgd voor de Roemeense paarden en toen de jonge eigenaren twee dieren terug kwamen ophalen op het einde van de week, trokken ze zo hard in de mond dat de ene van pijn de lucht inschoot. Onderweg zijn we ze nog tegengekomen en ze hebben een oplawaai gekregen van onze Roemeen omdat ze zo hard waren met de paarden. Toen ik naar de ogen keek van het paard, draaiden ze weg van de pijn en ik voelde me ongelofelijk verdrietig, omdat ik in de toekomst niets kan doen voor het arme dier. Ik wenste dat er een toverstok bestond die alle bitten wegtoverde...die ogen zal ik nooit meer vergeten.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 10:2010-8-11 10:20 Nr:234761
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:234739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Maria Delavega schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 22:25:

>
> Als een ruiter als Jarno met bit rijdt, dan laat me dat koud, ik wéét dat
> hij nooit een dier pijn zou doen en een echte paardeman is.

nieuwsgierig geworden google ik even op jarno de smet en wat schrijft deze man over zichzelf:

"Mijn project “paard” was Gilbert, een muilezel die nog heel groen was. Hij leerde mij ontzettend veel. De eerste week dat ik hem had lagen men handen open. Ik moest trager te werk gaan en veel meer psychologie en feel gebruiken dan dat ik gewoon was."

te veel "wijken voor druk" ipv het pijnloze werken met beloning. Als Jarno's handen open lagen hoe zou het dan met die muilezel zijn gesteld? (ik begrijp wel dat hij in dit stadium nog niet met een bit zal hebben gewerkt) Ik begrijp zowiezo niet dat een 2 sterren instructeur niet inziet dat deze manier van werken geen zin heeft.

> Echter, dikke
> tranen liepen vorige week over mijn wangen, ik kon ze niet bedwingen en
> voelde me zo belachelijk. Een week lang hebben wij zo goed gezorgd voor de
> Roemeense paarden en toen de jonge eigenaren twee dieren terug kwamen
> ophalen op het einde van de week, trokken ze zo hard in de mond dat de ene
> van pijn de lucht inschoot. Onderweg zijn we ze nog tegengekomen en ze
> hebben een oplawaai gekregen van onze Roemeen omdat ze zo hard waren met
> de paarden. Toen ik naar de ogen keek van het paard, draaiden ze weg van
> de pijn en ik voelde me ongelofelijk verdrietig, omdat ik in de toekomst
> niets kan doen voor het arme dier. Ik wenste dat er een toverstok bestond
> die alle bitten wegtoverde...die ogen zal ik nooit meer vergeten.

de reden voor mij niet meer op vakantie te gaan, helaas zijn het niet alleen de bitten die een kwelling zijn. :-(
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 14:0910-8-11 14:09 Nr:234778
Volg auteur > Van: Anne Maria Opwaarderen Re:234761
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Anne Maria
Surrey / Hampshire border
UK

Jarig op 9-8

353 berichten
sinds 12-5-2011
joop schreef op woensdag 10 augustus 2011, 10:20:

> Als Jarno's handen open lagen hoe zou het dan met die muilezel zijn gesteld?
> (ik begrijp wel dat hij in dit stadium nog niet met een bit zal hebben
> gewerkt) Ik begrijp zowiezo niet dat een 2 sterren instructeur niet inziet
> dat deze manier van werken geen zin heeft.
>
Die snap ik ook even helemaal niet?! Ten tijde van dat project paard heeft hij er al maanden training etc met verschillende instructeurs opzitten. Zou je toch verwachten dat ie had geleerd niet meer aan de touwtjes te trekken?

Ik snap de gehele adoratie voor het Parelli systeem eerlijk gezegd niet.

* * *
Paddy, mijn held op blote voeten :-)
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 14:3410-8-11 14:34 Nr:234781
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234778
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Anne Maria schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:09:

> joop schreef op woensdag 10 augustus 2011, 10:20:
>
>> Als Jarno's handen open lagen hoe zou het dan met die muilezel zijn gesteld?

> Ik snap de gehele adoratie voor het Parelli systeem eerlijk gezegd niet.
>
> * * *
> Paddy, mijn held op blote voeten :-)

Hoi Anne Maria,

Ik denk dat ik licht kan werpen op de zaak :-*
Jarno zat ook niet op Gilbert de jonge muilezel toen, en al helemaal niet met bit. Gilbert had wanneer hij meegeleid werd bij zijn eigenaars geleerd zich weg te trekken en er vandoor te rennen als hij zin had (daarom ook dat hij op de Parelli-ranch in training gestuurd werd). Hij heeft dat met Jarno in het begin ook een paar keer gedaan, en het lange leidtouw dat daar bij voorkeur gebruikt wordt is hard en geribbeld (een lasso eigenlijk), als dat ineens door je handen ritst heb je meteen wonden.
Ik kan me wel voorstellen dat die muilezel een goede leerschool is geweest voor Jarno. Pat Parelli zegt vaak: 'je MOET een muilezel behandelen zoals je een paard HOORT te behandelen' maw. bij een paard kom je er mee weg om dwang of wat dan ook te gebruiken, bij een muilezel gewoon niet.
Pat zelf is oorspronkelijk bekend geworden omdat hij zonder hoofdstel reining demonstraties reed met een muilezel...

En adoratie voor Parelli hoeft niet hoor :-M

Met vriendelijke groeten,
Nathalie
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 15:3310-8-11 15:33 Nr:234784
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234781
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:34:

> Ik kan me wel voorstellen dat die muilezel een goede leerschool is geweest
> voor Jarno. Pat Parelli zegt vaak: 'je MOET een muilezel behandelen zoals
> je een paard HOORT te behandelen' maw. bij een paard kom je er mee weg om
> dwang of wat dan ook te gebruiken, bij een muilezel gewoon niet.

Kun je mij dan uitleggen waar Parelli het fase1-2-3-4-druk-systeem op gebaseerd heeft?
Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 15:4510-8-11 15:45 Nr:234785
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:234784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

lijkt me dat clickeren super werkt bij ezels en muildieren? Zou het wel eens willen proberen... :-)
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 17:4410-8-11 17:44 Nr:234787
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:234784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 15:33:

> Kun je mij dan uitleggen waar Parelli het fase1-2-3-4-druk-systeem op
> gebaseerd heeft?

Punt 1 hebben die fases niet per definitie iets met druk te maken.

> Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van
> shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
> Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad
> heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.

Punt 2 is dat de fases niet nauwgezet zijn gedefinieerd. Je kan dit prima aanpassen naar gelang de situatie of persoonlijke voorkeur vereist.

Het is gewoon een manier om aan leken uit te leggen dat je niet direct met datgene aan moet komen zetten waarvan je weet dat je paard de gewenste respons geeft, maar dat altijd eerst met minder moet komen aanzetten, iets waarvan je denkt dat het (nog) geen effect zal hebben. Als je dat consequent doet zal het paard op een steeds subtielere cue gaan reageren.
Zoals een kat in eerste instantie reageert op de geur van de kattenbrokjes. Een tijdje later reageert hij al op het geluid van de blikopener. Weer een tijdje later kijkt hij al op als alleen maar de keukenla opengaat. Als je steeds begint met fase 1 (keukenla), dan zal de kat na een poosje al een respons geven bij fase 1, ook al reageerde hij vroeger pas bij fase 3.

Ikzelf vind het een uiterst intuitief systeem, maar ik zie ook dat anderen het vaak niet begrijpen en het omschrijven als het "opbouwen van druk", terwijl dat helemaal niet de essentie is van die fases. Het is niet "steeds meer druk gebruiken" maar "met steeds minder druk beginnen".

In het geval van de muilezel zul je dus fase 4 definieren als datgene waarop de muilezel correct reageert, en daarvoor leg je de fases waarop ie niet reageert maar waarop je wel wil dat hij gaat reageren.

Als Nathalie hier anders tegenaan kijkt dan moet ze het maar zeggen.

Frans
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 17:5810-8-11 17:58 Nr:234788
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:234787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:

> Zoals een kat in eerste instantie reageert op de geur van de
> kattenbrokjes. Een tijdje later reageert hij al op het geluid van de
> blikopener. Weer een tijdje later kijkt hij al op als alleen maar de
> keukenla opengaat. Als je steeds begint met fase 1 (keukenla), dan zal de
> kat na een poosje al een respons geven bij fase 1, ook al reageerde hij
> vroeger pas bij fase 3.
>
Pavlov?

> Ikzelf vind het een uiterst intuitief systeem, maar ik zie ook dat anderen
> het vaak niet begrijpen en het omschrijven als het "opbouwen van druk",
> terwijl dat helemaal niet de essentie is van die fases. Het is niet
> "steeds meer druk gebruiken" maar "met steeds minder druk beginnen".
>
Als dit werkelijk de essentie is, moet het een fantastische trainingstool zijn.
Je leest nu onderwerp "Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
428 berichten
Pagina 16½ van 29
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact