Met name een vraag naar Piet, omdat die zich altijd overal in bemoeit
Kun je mij vertellen waar en wat ik up to date aan recentste inzichten over clickertraining en OC specifiek m.b.t. paardrijden kan vinden?

Ik word nml niet zo onverdeeld blij van wat ik van "trainers" zo links en rechts gezien heb in boekvorm of op internet, maar misschien kijk ik niet op de goede plaatsen (hoewel, als je een boek denkt af te hebben presenteer je jezelf toch nmm wel op als expert).
Ik ga verder geen namen noemen omdat het me daar niet om gaat, maar één voorbeeld:
(uit: Clickertraining für Pferde van Barbara Schöning) Zodra het op rijden aan komt, meent ze blijkbaar dat c/t bekrachtiging als haar paard braaf haar bit ontwijkt een logisch model is. Ze is de enige niet! Volgens mij vraagt dit om een schoolvoorbeeld van poisoned cue want hoe wil je het timen en heeft het sowieso wel zin? Dus p+, dan r-, dan c/t? Wat heeft de c/t dan nog voor functie? En na de c/t gaan we weer even gezellig p+en om tot een r- te kunnen geraken???

Het klassiek installeren van de secundaire bekrachtiger weten ze allemaal (kun je letterlijk overschrijven van de dolfijnen of hondenluitjes), hoewel ik weinig de veel efficiënter operante vorm zie. De eerste oefening in targeten gaat ook nog goed, maar dan raak ik het spoor in wat men wil vertellen wat de operante systematiek betreft in de regel kwijt, nog afgezien van dominantieklets e.a. tussendoor onzin.

We kunnen kankeren op Parelli en de rest maar Parelli is tenminste wel systematisch en consequent en daarom werkt het. Maar voor ik een grote mond opzet of allerlei wielen opnieuw aan het uitvinden ben wil ik dus graag weten of ik wel op de hoogte ben van wat er NU gaande is op plekken waar niet alleen maar flauwekul-lesjes verkocht worden maar de grijze cellen wel gebruikt worden.
Op grond van wat ik wel gezien heb vind ik dat clicker en paardrijden op dood spoor zit wegens klaarblijkelijk gebrek aan inzicht in OC. Het doet me allemaal wat denken aan de zgn. natuurlijk bekappers die het niet zonder hoefijzers kunnen stellen....

Conrad van Pruijssen leek mij,behalve Piet, ook theoretisch goed op de hoogte....
Myriam

Ik vond de volgende zin uit het boek "Clicker Training for your Horse" van A. Kurland ook wel apart:

"When you do use an adversive, you're going to be aware of your timing so that your action is directly linked to the unwanted behavior. As soon as the horse changes his behavior, the correction will stop" (pagina 51).

Later beschrijft ze:

"For the most part you will find yourself using punishment as a penalty only in extreme cases where your horse is actually biting or kicking out. For the rest of the time you will be using negative reinforcement to discourage unwanted behavior. You will also be using secondary reinforcers and positive reinforcement to promote the behavior you want."

Vooral het woord 'correction' in het eerste citaat vond ik wat apart. In theorie is denk ik elke vraag aan het paard (ook de lichtste suggestie of zelfs intentie, zonder fysiek contact) te beschouwen als een correctie, aangezien je blijkbaar iets anders wilt dan het paard op dat moment aanbiedt (en de vraag/suggestie/intentie stopt op het moment dat het paard het gewenste gedrag vertoont), maar het woord 'correction' lijkt me toch wat ongelukkig gekozen omdat het een negatieve connotatie heeft.

Ze geeft op pagina 52 wel aan: "Negative reinforces will evolve into the cues you use to communicate with him", maar dat geldt m.i. ook voor alle op druk gebaseerde manieren van omgang.

Dan heb je hier nog een tweede geinteresseerde in dergelijk materiaal.
Ik heb natuurlijk materiaal van alexandra kurland en ook veel andere dingen bekeken, maar hoewel kurland beslist leerzaam materiaal heeft op clickergebied, loop ik bij haar een beetje spaak bij het buigwerk a la academisch trainen (te veel nadruk op halsbuiging), de nadruk op die 'mooie dressuurhouding' en idd bitgebruik.

Heb daar ook nog niet echt DE info over gevonden.

En nu we het er toch over hebben...
Hälga is zo scheef als een banaan.
Ik werk momenteel wel met wat stretchen met target, maar wat kan ik meer doen?
Werk ad hand zoals academisch dressuur ben ik niet zo weg van, gezien teveel nadruk op halsbuiging ligt en de rest van het lijf minder wordt aangesterkt

Met rijden eraan werken zie ik ook niet zitten, gezien ik daarbij nog veel andere vragen heb (zie boven)

Longeren... tja... doe ik wel met clickeren (zonder halster of touw) maar heb altijd het gevoel dat de paarden die rondjes lopen een beetje duf vinden. Ze doen het wel voor een click, maar echt enthousiast,... nou mwaahhhh

Lange teugel... ik heb natuurlijk geen rijbak met zijkanten... weet ook niet echt of dat het beste is?

Iets leuks om eraan te werken?

e m kraak schreef op donderdag 18 augustus 2011, 22:45:


Da's maar schijn Ik bemoei me er mee en nooit er in.


Nee, Ik bemoei me met de kleuterschool. Ik heb skrikkelijk veel gelezen over iedereen en heel veel tijd besteed aan clinics en lezingen en de hele santemekraam en een keus gemaakt om bij het simpelste clickeren te blijven, (maar dat dan wel zo goed mogelijk uit te voeren).
Bovendien werk ik veel meer probleemoplossend dan dat ik les geef en ook daarbij krijg ik niet het gevoel dat ik "tools" mis.


Lees eens wat Inge over clickeren en paardrijden op haar site te melden heeft.....

Ik kan niet zeggen dat ik dat niet gebruik Egon, alleen heb ik het dan heel verhullend over 'therapeutische druk'. Bijvoorbeeld bij het werken met de lange teugels a la Piet Bakker.
Als ik bij een kreupel krom paard kom is vaak een beetje op schieten geboden en moet de eigenaar dat vanaf nú kunnen, want morgen moet ie wéér en dan ben ik er niet.
Als ik eerst de eigenaar nog zou moeten leren clickeren gaan daar weken overheen, terwijl de bedoeling is dat dat dier zo snel mogelijk van zijn pijn afgeraakt.
Mijn enig excuus is dat het paard veel sneller begrijpt wanneer hij iets goed doet, dan alleen maar bij een teugel laten vieren. Ook dán gaat ie binnen de begrenzing van de teugel zoeken naar de manier om weer beloond te worden.
De wil van een paard om dwangeloos te werken voor een beloning als hij zichzelf daar misschien wel pijn voor moet doen is helaas niet echt groot. Of je het nou in kleine stapjes giet of niet. Daar moet ie soms écht moeten.


Mensen die het rijden willen aanleren via freeshaping of net als in het filmpje van Letje "volg de bal" zijn dun gezaaid. We passen druk toe omdat we het kunnen en hoe het paard dat vindt daar houden we ons in eerste instantie niet heel erg mee bezig.
Wat zou het geweldig zijn als je voordat je paard mocht leren rijden allemaal een dolfijn moest trainen


Absoluut mee eens. Ik ben met Inge, Conrad en nog wat mensen een paar jaar geleden bezig geweest om leerschema's op te zetten en eea te kanaliseren, maar helaas was het verschil tussen Hollanders en Belgen op dat gebied te groot voor een succesvol eindproduct


Ik kan je daar verder niet veel over vertellen omdat ik juist alle franje geskipt heb en me daar dus niet bezig hou met deze of gene ziel die weer iets nieuws bedacht heeft.
Hoe meer variations on the theme, hoe sneller je verdwaalt. Ik geloof in:" doe je het goed? Dan krijje van mij een snoepie"

Maar wil niet zeggen dat ik niet nieuwsgierig zou zijn naar een nieuw wiel van jou


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

e m kraak schreef op donderdag 18 augustus 2011, 22:45:


Vraag het Inge eens. Zij is op dit moment bezig met het schrijven van een boek over clickeren en paardrijden (vorige boek was clickeren en grondwerk). Dat boek komt dit najaar uit. Behalve haar boek tegen die tijd aanschaffen kun je haar bronnen vragen; zij zal vast en zeker de recentste bronnen aan het uitpluizen zijn.
--
Ilona

Ilona Kooistra schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 14:30:

goede tip...
Maar ze zit toch ook vaker op dit forum?

Inge!!?????
*misschien hoort ze me*

Ik heb daar binnenkort een feestje, misschien hoor ik wel wat

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 13:05:


Naja, zijn we gauw uitgeluld en moet ik als heer van stand mijn eigen eenzame weg maar weer blijven gaan.


De foto's van Letje zijn zo ongeveer het enige correcte en leuke dat ik hieromtrent gezien heb.
Los van of ik het zelf leuk vind of zo zou willen doen, vind ik het prima bedacht en uitgevoerd. Naast dat het concept klopt en blijkt dat de uitvoering praktisch werkt maakt het ook nog gebruik van Einstein's relativiteit!


Brevet van onvermogen als je daar als operant conditioneerder bij neer legt
Ook in 2e instantie verzand je dan in modderig gedoe en dat is wat ik overal zie gebeuren zodra het om paardrijden gaat.


Er zijn juist GEEN variations in the theme!
Er is niet meer dan het cognitieve gegeven van een ontvanger die bepaalt (en vanaf hier | doen we aan behaviorisme) hoe te reageren op een belonende of straffende stimulus van een zekere magnitude die als vectoren in een wiskundig model passen uitgaand van de "matching law" (wie het interesseert kan NU beginnen met googlelen ), net als dat het cognitieve bepalen een stochast is, maar binnen een bekend veld dat verkleind kan worden en die als het ware zichzelf automatisch verkleint d.m.v. interactie met de tweede stochast in het model: "informatie". Ik heb een tijd terug dacht ik goed laten zien hoe informatieoverdracht met OC beïnvloedbaar is en waarom dat met r+ het meest efficiënt werkt.
Me dunkt dat dit een simpele theme is naar biologische normen... veel rechtlijniger en simpeler dan alles wat opportuun aan druk en straf bij elkaar gesprokkeld wordt.
Wat ik zie is dat haast niemand zich aan de theme houdt en/of probeert die theme zuiver te spelen.

Dat er geen "markt" voor is zal mij een biet wezen. Daar ken je me denk ik toch al wel lang genoeg voor op PN.

Ilona Kooistra schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 14:30:


Kijk eens aan. Dat boek van Inge is dus zo goed als klaar. Dat wacht ik dan wel even af.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 8:38:

Tip: neem het achterbeen erbij! Voorzover ik de AR ken, wordt er juist door middel van buiging het binnenachterbeen aangepakt. Niet halsbuiging als einddoel, dat is een verkeerde interpretatie van AR. Door stelling is het paard eerder geneigd 'na te geven' en dat heeft een beter ruggebruik tot gevolg. Het is niet de bedoeling om levenslang met een van voren krom paard te blijven rijden.
Het ene paard klapt de hals gemakkelijk om en die zal met minder stelling gereden moeten worden, aangezien de buiging zoveel mogelijk over de lengte van htt hele paard moet plaatsvinden.

Zie boven.

Longeren is niet duf rondjes lopen. Longeren is per definitie: variëren. Juist om duffe rondjes lopen te voorkomen. Gangwisselingen, tempowisselingen, aanspringen in galop uit stap en terug, volte verkleinen, ovaal maken dmv meelopen, achterhand naar buiten vragen.


Op straat met een greppel, berm of fietspad als begrenzing werkt ook. Zo langeteugel ik hier tenminste naar tevredenheid.

Zie boven.

e m kraak schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 15:30:


Ja
Ik kan je vertellen hoe ik een paard aanleer te luisteren, of ik nu ernaast bezig ben of erop, maar dat is het dan wel zo ongeveer.

Ik hoop dat ik haar een beetje heb mogen inspireren

We= mensen in het algemeen en nee, natuurlijk leg ik me daar niet bij neer.


Jij gaat altijd schelden in een taal .....Ik begrijp zo ongeveer de helft niet van wat je hieronder schrijft. als ik het goed heb is een stochast een toeval of iets van een kansberekening, maar veel verder kom ik niet.

Ik wéét dat r+ het beste werkt, maar in mijn simpele gedachtetjes werkt dat alleen als de wil om een beloning te krijgen groter is dan de moeite die het kost om een gevraagde taak uit te voeren.
Vandaar mijn voorliefde voor Kaizen.
Ik ga niet met een grotere waarde belonen, maar ik pas het gevraagde aan.

Dus liever de weg die je op zo'n subtiele manier de berg opleidt dat je het klimmen nauwelijks doorhebt.

Als jij me daarentegen voor kunt doen en kunt leren hoe je een kreupel paard met een zere overbelaste voet, terwijl je ernaast loopt, op vier sporen kunt laten lopen omdat je hem zichzelf wilt laten genezen met alléén maar r+ en dan nog het liefst in een uurtje ofzo, (dat moet lukken dan want ik ben best een redelijke clickeraar) dan kom ik volgende week naar Oost Groningen.

Ik bedoelde daarmee te zeggen dat wat mij betreft, wat alle goeroe's vertellen terug is te voeren naar de uitgangspunten en dat ik daar geen betere trainingsmethoden uit heb kunnen samenstellen.


Markt is voor mij niet van belang , want dan was ik nu misschien wel Parelli instructeur met tig sterren. (Eddy Modde is jaren in mijn buurt bezig geweest. Hoewel hij nu trailerlaadspecialist is geloof ik)
Het gaat om mensen en paarden in problemen te kunnen helpen en in praktisch alle gevallen gaat dat met alleen r+, want
Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet
Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Christel Provaas schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:09:


Als ik het topic op Bokt AR versus KR erop nasla, blijkt AR slechts een deel van het verhaal. Gaat mij te ver om dat hier te bespreken en er zijn mensen die dat super kunnen uitleggen. Maar als je daar meer over wil weten, kun je beter daar kijken.
Kan alleen vanuit mijzelf zeggen dat ik het een heel logisch verhaal vindt en aan de hand van filmpjes ook duidelijk de verschillen in het nadeel van AR zag,
Daarmee is AR voor mij van het geloof gevallen


Weet ik. Ben ik zeer goed mee bekend. Maar met koudbloedjes die het nut er niet van in zien, worden tempowisselingen e.d. al lastig tenzij je meteen met flink druk gaat werken.
En dat vertik ik


Klopt. Dat is een optie en wellicht een idee. Ben momenteel met silja het wandelen uit aan het breiden omdat ze wat paniekerig kan zijn alleen. Zodra dat op orde is, zou LL buiten idd kunnen.
Misschien is dan dan wel een optie om aan het lichaam te werken.

Piet....
Hoe werk jij met LL met zo'n paard wat eigenlijk niet wil? Toch druk?
Gewoon vraagje hoor... ben ik wel benieuwd naar.

Ennuh... ik kan de verhalen van egon ook niet altijd helemaal volgen.
Dacht dat het kwam omdat ik blond was-
Maar ik ben dus niet de enige
Pfoei...

Wel jammer, want op zich zou het boeiend zijn om zijn denkwijze te volgen. Maar dan moet ik het wel snappen he.

Piet schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:49:


Ja ik weet het maar kan niet anders. Over een tijdje gaan me de Jip en Janneke vertalingen vast wel weer beter lukken...


Je weet dat ik al veel langer met modellen bezig ben en dat je gedrag botweg kunt berekenen. Daar ben ik natuurlijk ook de eerste niet mee! (Maar volgens mij wel op de manier zoals ik het probeer te benaderen, want dat heb ik nog nergens kunnen vinden).
Een beginnetje, op wiki uiteraard, even opgezocht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Matching_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Rescorla-Wagner_model


Zeker weten. Maar daar komt het "ontvanger bepaalt" dus tussenin te zitten. Nmm héél belangrijk!
Geen beloning ter wereld had mij het vak gymnastiek op school, of dansen, ooit leuk kunnen doen gaan vinden (knap he, 4 werkwoorden achter elkaar ). De meeste mensen gaan van het tegendeel uit en projecteren dat klakkeloos. Fout dus! En toch was ik er "goed" in als het op een rapport-eindcijfer aan kwam dus daar kon het niet aan liggen en nee, ik deed dat niet voor het rapportcijfer. Maar even een Coopertest rennen en wat aan touwen zwaaien enzo... makkelijk zat en verder totaal niet interessant.
Ook een paard of een ander soort dier zal iets dat individueel echt niet leuk gevonden wordt nooit wel leuk gaan vinden. Moet je dan gaan straffen? Zou ik dansen en gymnastiek ooit leuker zijn gaan vinden als ik het ook nog eens geassocieerd had met strafdwang? Het is geprobeerd hoor met als gevolg een spijbeluren toename en de aanzegging dat als de flauwekul nog verder gaat ik helemaal niet meer kom opdagen.

Die stochast is cognitief "zwarte doos"-werk en zit dus niet strikt behavioristische modellen. Dat ik de veldcoördinaten ervan niet weet maakt nog niet dat ik niet kan proberen sturen; via een tweede schijf, een tweede stochast (omdat ik weer de werkelijke waarde niet weet), "informatie", waarvan ik wel wat beter door heb hoe ik die kan sturen en zo doende de veldomvang beperken, te gebruiken kun je op zijn minst onderbouwd hopen het waardeoordeel van de ontvanger de door jou gewenste richting op te doen gaan.

Relevantie bij onze paarden ligt denk ik vooral in de zo lastig te grijpen waarden als "vertrouwen", "volgen", "respect" (maar dan niet dat mafia-respect wat niets anders is dan angst voor een kogel in je knie!) e.d.


Logisch, maar nmm mede of vooral vanwege een andere onderbouwing: je uitgaande informatie is daarmee op logaritmische schaal beter. 10x een klein stapje is cumulatief dus vrijwel zeker veel sneller aangeleerd dan diezelfde 10 stapjes in 1x. Vrijwel zeker, niet helemaal zeker omdat er altijd een kans (het blijft toch kansberekening) bestaat dat willekeurig iets leren in 1x keer lukt, maar strikt technisch beschouwd is het eigenlijk beter dan het juist niet in 1x lukt.


Het zwakke punt is dat het in een uurtje moet. Met uiteraard een dier dat nog niet eens clickwijs is... lamenilachuh. Ik snap jouw goede bedoelingen helemaal maar ik hou me daar niet mee bezig, dat doet meneer dinges, hoeheetieookalweer al. Oja, de Bodt. Al die trienen die bij hem eindelijk eens leren hoe ze op hun knollie moeten zitten, zouden (wishfull thinking me) misschien in de toekomst gelijk kunnen leren hoe je dat communiceren en sturen van je paard op een veel betere manier kunt aanpakken.


Nou weet je wat? Jij en Inge lekker de modder in mensen met paarden helpen, ik fijn op mijn berg met een lantaarntje. Iedereen blij