e m kraak schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 15:30:


Ja
Ik kan je vertellen hoe ik een paard aanleer te luisteren, of ik nu ernaast bezig ben of erop, maar dat is het dan wel zo ongeveer.

Ik hoop dat ik haar een beetje heb mogen inspireren

We= mensen in het algemeen en nee, natuurlijk leg ik me daar niet bij neer.


Jij gaat altijd schelden in een taal .....Ik begrijp zo ongeveer de helft niet van wat je hieronder schrijft. als ik het goed heb is een stochast een toeval of iets van een kansberekening, maar veel verder kom ik niet.

Ik wéét dat r+ het beste werkt, maar in mijn simpele gedachtetjes werkt dat alleen als de wil om een beloning te krijgen groter is dan de moeite die het kost om een gevraagde taak uit te voeren.
Vandaar mijn voorliefde voor Kaizen.
Ik ga niet met een grotere waarde belonen, maar ik pas het gevraagde aan.

Dus liever de weg die je op zo'n subtiele manier de berg opleidt dat je het klimmen nauwelijks doorhebt.

Als jij me daarentegen voor kunt doen en kunt leren hoe je een kreupel paard met een zere overbelaste voet, terwijl je ernaast loopt, op vier sporen kunt laten lopen omdat je hem zichzelf wilt laten genezen met alléén maar r+ en dan nog het liefst in een uurtje ofzo, (dat moet lukken dan want ik ben best een redelijke clickeraar) dan kom ik volgende week naar Oost Groningen.

Ik bedoelde daarmee te zeggen dat wat mij betreft, wat alle goeroe's vertellen terug is te voeren naar de uitgangspunten en dat ik daar geen betere trainingsmethoden uit heb kunnen samenstellen.


Markt is voor mij niet van belang , want dan was ik nu misschien wel Parelli instructeur met tig sterren. (Eddy Modde is jaren in mijn buurt bezig geweest. Hoewel hij nu trailerlaadspecialist is geloof ik)
Het gaat om mensen en paarden in problemen te kunnen helpen en in praktisch alle gevallen gaat dat met alleen r+, want
Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet
Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Christel Provaas schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:09:


Als ik het topic op Bokt AR versus KR erop nasla, blijkt AR slechts een deel van het verhaal. Gaat mij te ver om dat hier te bespreken en er zijn mensen die dat super kunnen uitleggen. Maar als je daar meer over wil weten, kun je beter daar kijken.
Kan alleen vanuit mijzelf zeggen dat ik het een heel logisch verhaal vindt en aan de hand van filmpjes ook duidelijk de verschillen in het nadeel van AR zag,
Daarmee is AR voor mij van het geloof gevallen


Weet ik. Ben ik zeer goed mee bekend. Maar met koudbloedjes die het nut er niet van in zien, worden tempowisselingen e.d. al lastig tenzij je meteen met flink druk gaat werken.
En dat vertik ik


Klopt. Dat is een optie en wellicht een idee. Ben momenteel met silja het wandelen uit aan het breiden omdat ze wat paniekerig kan zijn alleen. Zodra dat op orde is, zou LL buiten idd kunnen.
Misschien is dan dan wel een optie om aan het lichaam te werken.

Piet....
Hoe werk jij met LL met zo'n paard wat eigenlijk niet wil? Toch druk?
Gewoon vraagje hoor... ben ik wel benieuwd naar.

Ennuh... ik kan de verhalen van egon ook niet altijd helemaal volgen.
Dacht dat het kwam omdat ik blond was-
Maar ik ben dus niet de enige
Pfoei...

Wel jammer, want op zich zou het boeiend zijn om zijn denkwijze te volgen. Maar dan moet ik het wel snappen he.

Piet schreef op vrijdag 19 augustus 2011, 16:49:


Ja ik weet het maar kan niet anders. Over een tijdje gaan me de Jip en Janneke vertalingen vast wel weer beter lukken...


Je weet dat ik al veel langer met modellen bezig ben en dat je gedrag botweg kunt berekenen. Daar ben ik natuurlijk ook de eerste niet mee! (Maar volgens mij wel op de manier zoals ik het probeer te benaderen, want dat heb ik nog nergens kunnen vinden).
Een beginnetje, op wiki uiteraard, even opgezocht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Matching_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Rescorla-Wagner_model


Zeker weten. Maar daar komt het "ontvanger bepaalt" dus tussenin te zitten. Nmm héél belangrijk!
Geen beloning ter wereld had mij het vak gymnastiek op school, of dansen, ooit leuk kunnen doen gaan vinden (knap he, 4 werkwoorden achter elkaar ). De meeste mensen gaan van het tegendeel uit en projecteren dat klakkeloos. Fout dus! En toch was ik er "goed" in als het op een rapport-eindcijfer aan kwam dus daar kon het niet aan liggen en nee, ik deed dat niet voor het rapportcijfer. Maar even een Coopertest rennen en wat aan touwen zwaaien enzo... makkelijk zat en verder totaal niet interessant.
Ook een paard of een ander soort dier zal iets dat individueel echt niet leuk gevonden wordt nooit wel leuk gaan vinden. Moet je dan gaan straffen? Zou ik dansen en gymnastiek ooit leuker zijn gaan vinden als ik het ook nog eens geassocieerd had met strafdwang? Het is geprobeerd hoor met als gevolg een spijbeluren toename en de aanzegging dat als de flauwekul nog verder gaat ik helemaal niet meer kom opdagen.

Die stochast is cognitief "zwarte doos"-werk en zit dus niet strikt behavioristische modellen. Dat ik de veldcoördinaten ervan niet weet maakt nog niet dat ik niet kan proberen sturen; via een tweede schijf, een tweede stochast (omdat ik weer de werkelijke waarde niet weet), "informatie", waarvan ik wel wat beter door heb hoe ik die kan sturen en zo doende de veldomvang beperken, te gebruiken kun je op zijn minst onderbouwd hopen het waardeoordeel van de ontvanger de door jou gewenste richting op te doen gaan.

Relevantie bij onze paarden ligt denk ik vooral in de zo lastig te grijpen waarden als "vertrouwen", "volgen", "respect" (maar dan niet dat mafia-respect wat niets anders is dan angst voor een kogel in je knie!) e.d.


Logisch, maar nmm mede of vooral vanwege een andere onderbouwing: je uitgaande informatie is daarmee op logaritmische schaal beter. 10x een klein stapje is cumulatief dus vrijwel zeker veel sneller aangeleerd dan diezelfde 10 stapjes in 1x. Vrijwel zeker, niet helemaal zeker omdat er altijd een kans (het blijft toch kansberekening) bestaat dat willekeurig iets leren in 1x keer lukt, maar strikt technisch beschouwd is het eigenlijk beter dan het juist niet in 1x lukt.


Het zwakke punt is dat het in een uurtje moet. Met uiteraard een dier dat nog niet eens clickwijs is... lamenilachuh. Ik snap jouw goede bedoelingen helemaal maar ik hou me daar niet mee bezig, dat doet meneer dinges, hoeheetieookalweer al. Oja, de Bodt. Al die trienen die bij hem eindelijk eens leren hoe ze op hun knollie moeten zitten, zouden (wishfull thinking me) misschien in de toekomst gelijk kunnen leren hoe je dat communiceren en sturen van je paard op een veel betere manier kunt aanpakken.


Nou weet je wat? Jij en Inge lekker de modder in mensen met paarden helpen, ik fijn op mijn berg met een lantaarntje. Iedereen blij