Nils Vellinga schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 23:42:


Wanneer er in de darmen teveel wormen zijn dan zal een deel zich inkapselen en wachten tot de drukte weer wat is afgenomen.

Zodra je dus een fors deel van de wormen uitroeit dan zullen ingekapselde wormen weer "uitkomen", want dan is er weer ruimte in de darmen.

Dat "explosies" van uitkomende wormen alleen werden waargenomen na chemisch ontwormen bewijst dat chemisch wormen erg effectief is. Zo effectief dat er ineens weer veel ruimte is voor nieuwe wormen.

Als er ooit een super-effectief kruid wordt ontdekt dan zul je ook zien dat na zo'n kuur de ingekapselde wormen massaal wakker worden en opnieuw in de dan lege darmen gaan wonen.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 14:23:


En daarom is alleen maar "niet laten begrazen" onvoldoende. Essentieel is dat er iets anders mee gebeurt wat niet alleen de cyclus van de parasieten onderbreekt maar ook de ecologie en biodiversiteit van de weide-plantengemeenschap helpt. Bijvoorbeeld opgegeten worden door de verkeerde soort beest of uitgedroogd of afgevoerd, whatever.


Als ik jou goed lees dan beweer je dat alleen 100% endlösung voldoet en dat lukte zelfs de nazi's niet. Endoparasieten, nematoden enzovoorts, uitroeien is ook nog een stuk moeilijker dan grote zoogdieren tenzij je iets met hun levenscyclus doet of met het milieu dat ze op een bepaald moment nodig hebben.
We leven in de tijd van het grote uitsterven en we weten zelfs ook nog waarom dat is: vanwege het veranderen van biotoop maar niemand ligt daar blijkbaar wakker van. Maar ik beoog niet dat die endoparasieten moeten uitsterven en moedwillige endlösung vind ik kwalijk! Het gaat niet om uitroeien maar om voorkomen van schadelijke overlast.

Aan de andere kant is het toch niet zo moeilijk te bedenken waar de endoparasieten overlast vandaan komt. Monocultuur met ook nog eens te grote dichtheid, toch gewoon slecht beheer? En het periodiek toedienen van "middeltjes" is daarom dweilen met de kraan helemaal open, hetgeen uiteraard prima is voor de middeltjesfabrikanten (en winkels en DAs etc.) wat meteen verklaart waarom er weinig aandacht voor echte oplossingen is.

De simpelste oplossing met voor de gemiddelde situatie de grootste impact is, denk ik, het gaan voorkomen van "paardeweitjes", dus afwisselen met hooien en/of wisselbegrazing. Ik weet nog veel meer te bedenken maar dit is de eerste noodzakelijke grote stap.
Of iedereen moet natuurlijk huispaarden gaan hebben; Els is 100% "schoon" simpelweg omdat er al ruim 15 jaar geen cycli mogelijk zijn en ze nooit besmet hooi eet



Voor ecologische invalshoek van beheer hoef je helemaal geen middeltjes te kopen

e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 13:24:


Als je resistentie volledig wilt voorkomen dan volstaat alleen 100%. En dat is uiteraard nooit haalbaar dus zal er altijd vroeg of laat resistentie optreden. De kunst is om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen. Je kan zelf de rekensom wel maken wat er gebeurt als een middel slechts 50% uitroeit, verdrijft, of wat dan ook.


Ik heb het niet over volledig uitroeien, maar over uitroeien in het individuele paard waar je medicatie (al dan niet "natuurlijk") op loslaat. Dat moet je dan grondig doen want anders selecteer je de beste wormen uit voor de productie van nageslacht.


Maar dit is niet voor iedereen haalbaar. Hoe dan ook, dat was niet het discussiepunt. De discussie ging er over dat ALS je een middel toepast, je dan ook maar beter kunt zorgen dat het een effectief middel is, want anders hou je je bezig met het fokken van betere wormen. Net als dat een halve antibioticakuur slechter is dan helemaal geen kuur.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 15:20:


Misschien moet je dan wel helemaal van de paard-hoort-in-groene-hollandse-wei-fixatie af. In het grootste deel van het mondiale verspreidingsgebied weten de paarden niet eens wat een wei is!

In ieder geval is nmm de monocultuur houderij met een te grote dichtheid de enige oorzaak van een logische endoparasitaire overlast.



Dat ben ik helemaal met je eens, en of het middel nu peperkoek of ivermectine is maakt daarbij idd niets uit.
Maar we tiepen verder nogal langs elkaar heen want ik wil helemaal geen middel gebruiken maar de aandacht op de oorzaak en betere aanpak daarvan richten.

Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 15:20:


Ik maak hier even een apart antwoord op anders gaat alles helemaal driedubbel door elkaar heen verwarren.

OK... je wil bij jouw individuele paard van 100% alle endoparasitaire kwellerij af...
(als iedereen dat wil hebben we het wel degelijk over een beoogde volledige uitroeiing)

Daar kun je dan proberen "een middel" voor te gebruiken, wat dan zoals je aangeeft 100% effectief toxisch voor de doelgroep zou moeten zijn, maar zolang je de omstandigheden waarin je paard moet leven en onmiddellijk een herbesmetting op doet niet verandert is dit een dweilen met de kraan open. Schiet voor geen centimeter op!

Wat wel werkt is de omgeving van jouw paard dusdanig wijzigen dat er geen cycli van de betrokken beestjes waar je vanaf wil mogelijk zijn. Na verloop van tijd zul je moeten merken dat de besmettingsdruk daalt en zelfs totaal verdwijnt, ook zonder toepassing van je "middeltje", omdat de eerder aanwezige beestjes nu eenmaal ook niet het eeuwige leven hebben en zich niet langer succesvol en massaal kunnen voortplanten.

e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 15:51:


Hey, ik ben het volledig 100% eens met jouw stelling hoor, over die cyclusonderbreking. Dat is de beste oplossing. punt.

Waar het mij om ging is dat er weer eens voor de zoveelste keer de onjuiste stelling naar boven kwam dat kruiden een goed middel kunnen zijn waarbij geen resistentie kan optreden.

Het enige punt wat ik wil maken is dat wormen geen onderscheid maken tussen "chemisch" gif en "kruiden" gif. Gif is gif. Sommige gaan er dood van of vluchten naar buiten, maar sommige die-hards die net wat sterker zijn trekken zich er niks van aan. De zwakkelingen zijn verdwenen en kunnen zich niet meer voortplanten, de sterkere zijn gebleven en hebben het rijk alleen en planten zich ongegeneerd voort. Na een tijdje heb je alleen nog maar nakomelingen van die sterke wormen en trekken ze zich geen moer meer van het middel aan. Dit is resistentie.

Jij weet dat, maar ik schrijf het expres weer opnieuw uit omdat dit verschijnsel op een of andere manier niet door iedereen evengoed te bevatten is. (Ik begrijp niet helemaal waarom het voor sommigen zo moeilijk te zien is, maar ik blijf het gewoon steeds weer opnieuw uitleggen tot het kwartje valt.)

Dus: Het liefst zorgen dat wormen weinig kansen krijgen door cyclusonderbreking, maar als je er voor kiest om "iets" te gebruiken tegen wormen, gebruik dan iets dat grondig werkt want anders kweek je alleen maar sterkere wormen. Resistentie treedt onherroepelijk op bij elke aanpak die zich richt op doden of verjagen.

Eens met deze formulering?


Nee. Ik wil ALS ik een middel gebruik dat het effectief is. Net als bij antibiotica. Daar hou ik ook niet van, maar als ik een kuur gebruik dan maak ik hem wel af en ga ik niet onderdoseren, want anders versnel ik het ontstaan van resistentie. Maar dat betekent niet dat als ik een antibioticakuur gebruik dat ik wereldwijd de boosdoeners wil uitroeien.

Uiteraard blijven er een paar endoparasieten over na een ontwormkuur. Het zij zo. Maar als ik er teveel in leven laat (door een te lage dosering, of door een slecht werkend middel) dan versnel ik het resistent worden van de parasieten.

Dus, ik wil bij een ontwormkuur niet omwille van het paard zoveel mogelijk parasieten doden, maar omwille van het uitstellen van resistentie.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 19 oktober 2011, 17:41:


En de vraag is nog maar of zelfs dat lukt.
Omdat je er zoveel mogelijk om zeep helpt maar heel goed weet dat het niet 100% is, maak je je selectie alleen maar strenger. Dus: nog véél "betere" beessies overleven het en daar heb je de volgende keer dan last van.

Ik vind de maatschappelijke beleving van medicamentgebruik (en dat geldt niet alleen paarden!) totaal ontspoord. In plaats van er zuinig mee te zijn en het te bewaren voor als er echt onverhoopt iets fout gegaan is, kwakken we de zooi in de rondte alsof het niet op kan in plaats van over oorzaken na te denken en of daar iets aan te doen is.
Nou ja, binnenkort "werkt" er niets meer en zullen we wel terug moeten naar oorzaken aanpakken.

Ok, allemaal prachtig en mijn complimenten voor de discussie aan iedereen die er aan deelneemt.
Nou héb ik eigenlijk nog een klein beetje een vraag.
Ik controleer een paar keer per jaar mijn paarden en dat al een jaar of 4 lang.
Ach het verdict varieert wel eens iets maar altijd is het beneden de norm, beneden de 100, of 50 ofzo. Dus ik hoef nooit meer te ontwormen. Niks chemisch en niks met kruiden.
Tóch blijven er wormen in mijn paarden. We vinden dat normaal omdat er dan een soort evenwicht is, zoals men zegt.
Maar hoe ontstaat die balans? Waarom blijven er toch wormen? Ik neem aan dat die wormen ongelooflijk veel eieren leggen, waarom stikt het na een paar jaar dan niet van de wormen in mijn paarden die op postzegelweitjes staan en waar de stront nooit opgehaald wordt.? Dus welk mechanisme zorgt daarvoor?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:17:


Volgens mij de kern van je vragen... en ik zou het niet weten. Ik zou inderdaad verwachten dat je in die situatie dik aan de beurt komt met verworming.

Nu is het wel zo dat je twee ruinen hebt. Schijten ze soms netjes op een grote hoop zoals echte hengsten betaamt en komen er verder niet aan? Dat zou een verklaring kunnen zijn.

e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:29:

Ik vraag me al een tijdje af hoe het dan met die boerenpaarden van vroeger ging.. ik heb nooit gehoord dat ons Mina ontwormd werd .. die "traditie" gaat voort.
Ik haal trouwens wel de stront op ... ook een kwestie van ontstressen :) én compost maken - waar de beroemde pieten nooit in lijken te komen... alleen die lange pieten dan.
Zou het zo kunnen zijn..(behalve bij bedrijven dan- of veel contact met andere paarden) dat je het paard "gewoon " niet ontwormt- tot het vermagert of je merkt iets abnormaals....
Is ontwormen óok niet iets wat de mensen is aangepraat.................
Wij werden als kind ook ontwormd! :) lekker zoet was dat goedje... maar we speelden dan ook nog in de modder ................tóen!! in een andere eeuw.
Myriam