Femke Warmerdam schreef op vrijdag 4 november 2011, 22:25:


Ik zou het twee weken tot een maand dagelijks geven, maar daarna afbouwen naar eens per drie dagen of eens per week ofzo.
Goed blijven kijken naar de hoeven, als daar horizontale scheuren of verkleuringen in komen direct er mee stoppen: Dit zijn symptomen van een seleniumoverschot. De dosering van selenium luistert heel nauw; de marge tussen te weinig en teveel is heel smal. Als de bloedtest niet goed was en het paard toch al voldoende selenium kreeg dan zal hij met dit supplement een teveel krijgen als je het dagelijks geeft.


F4F kun je veilig blijvend voeren.


Dat hangt natuurlijk af van hoe groot het tekort is in het ruwvoer en hoeveel gebruik je paard maakt van de liksteen.

In principe moet je gewoon kijken naar je paard; als dat gezond is dan moet je er gewoon op vertrouwen dat alles in orde is.

Frans

Spirithorses schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:14:


meten is weten. Een bloedtest kan zeer nuttig zijn.


Tests op functioneren van de lever gaat met referentie waarde van verschillende stoffen. Zo kan niet optimaal functioneren van de lever getest, allang voor hij zo ernstig beschadigd is. Een interessant gegeven betreffende de lever is zijn grote regeneratievermogen. Haal je de oorzaken van niet optimaal of slecht functioneren weg, kan de lever weer 100% genezen. (oorzaak bij mensen vaak alcohol )


of niet serieus genomen. Mensen wijten hun toestand vaak aan van alles (te veel werk, te druk, te veel stress...) voor ze gaan denken aan een lichamelijk probleem.


juist. Het belangrijkste probleem met bloedonderzoek is eigenlijk dat er zo ontzettend veel gemeten kan worden. Komt het bloedonderzoek met normaal waardes uit de bus, moet je misschien nog andere dingen onderzoeken. Er zijn namelijk 100den mogelijkheden.

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


nog even toevoegen: de grootste bedreiging van de lever is : overgewicht

Spirithorses schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:14:


Ik heb het niet over 100% betrouwbaar of niet, maar of het uberhaupt iets zegt. Sommige dingen in het bloed zijn goed te meten, andere zaken totaal niet. Heb jij ooit bij jezelf naar koper of magnesium laten prikken? De arts zal naar zijn voorhoofd wijzen als je er om vraagt. Maar bij paarden doen ze het lachend als je er naar vraagt, en komen vervolgens met een uitslag waar je geen moer aan hebt.


Als je zomaar wat gaat meten dan vind je altijd wel ergens een afwijkende waarde. Bij mensen is dat vaak onderzocht: Als je een groep kerngezonde mensen neemt en van alles gaat meten dan heeft iedereen wel ergens een pilletje voor nodig. De gangbare werkwijze is dat je aan de hand van de anamnese (symptomen) gericht gaat zoeken. Een afwijkende waarde is dan een bevestiging van een vermoeden.


Dat is niet zo. Na een avondje stappen kan een week later een leverwaarde afwijken van de standaard maar het is beslist niet zo dat je lever dan nog maar voor 30% werkt. Spontaan komt dit ook regelmatig voor. Bij afwijkende leverwaarden wordt normaal dan ook geen conclusie getrokken maar wordt er voorgesteld om een half jaar later nog eens te prikken. Pas als consequent iedere keer afwijkende waarden worden gevonden dan zegt het iets, maar betekent het nog steeds niet dat er een verminderde functie zou zijn. Omgekeerd trouwens ook niet.


Goed voorbeeld. Stel je zou bij iedereen preventief "ijzer" gaan meten (dus geen HB, maar ijzer). Afgezien van de onbetrouwbaarheid van zo'n meting zou je er weinig aan hebben. Met voldoende ijzer kun je nog steeds een te laag HB hebben. Omgekeerd zou ook kunnen. Een te laag HB kan duiden op een tekort aan ijzer, maar ook op verborgen bloedverlies in het maag- darmstelsel.

Dus hoe werkt zoiets in de praktijk? Je gaat er van uit dat alles ok is. Als je bleekjes bent, snel moe bent, etc. dan kan de arts aan de hand van deze symptomen voorstellen om HB te meten. Is dat te laag dan bevestigt dit het vermoeden. Vervolgens wordt er nog steeds geen ijzer gemeten, maar krijg je gewoon wat ijzerpillen mee. Daarna moet je terugkomen en gaan ze opnieuw meten. HB ok? prima! HB nog steeds te laag? Dan was het dus geen ijzertekort en gaan ze eens kijken of je geen inwendig bloedverlies hebt.
Puur naar ijzer gaan prikken doet geen enkele arts omdat het gewoon niks zegt.
Bij paarden doen ze het echter wel, zelfs zonder dat er bijbehorende symptomen zijn. En daardoor krijg je diagnoses waar je niks aan hebt. Garbage in = garbage out.


Door datgene te meten dat betrouwbaar is te meten. Door naar symptomen te kijken. Door naar de voeding te kijken. Door een specifiek supplement te geven en kijken of dat iets doet (zoals de huisarts die ijzerpillen geeft en daarna gaat kijken of dat inderdaad de HB verandert). Het zou prachtig zijn als je gewoon simpel magnesium in het bloed kunt prikken en daar een conclusie aan kan verbinden maar dat is helaas niet zo. Dus zit er niks anders op dan anders te werk te gaan.

Stel dat je bij een paard een bloedtest laat doen en vervolgens komt er uit dat het paard een zinkoverschot heeft. Ik zou daar gelijk hele grote vraagtekens bij zetten. Volgens mijn gegevens kunnen paarden enorme zinkhoeveelheden aan zonder nadelige gevolgen (je hebt het dan echt over minstens 100 keer de overschrijding van de normale hoeveelheid). Nou komt zink niet in idiote grote hoeveelheden voor, behalve rond een zinkfabriek. Dus het is al erg onwaarschijnlijk dat er echt sprake kan zijn van een zinkteveel. Dus ik zou gaan uitzoeken of het paard misschien bij een verzinkerij heeft gewoond. En/of dat andere paarden in zijn omgeving ook symptomen van een zinkoverschot hadden. Maar bovenal zou ik gaan zoeken naar de symptomen van een zinkoverschot. Belangrijkste symptoom is dan een verstoorde koperopname. Een paard met een teveel aan zink zal dus als eerste de symptomen van een kopertekort krijgen. Dus kijk je naar de koperwaarde. Is die wel in orde? Dan klopt er dus al iets niet. Dat is net zo vreemd als dat het ijzergehalte veel te laag is maar de HB prima in orde is. Dan gooi je die ijzermeting toch ook direct in de prullenmand? Vooral als je weet dat ijzer slecht te meten is en er geen verdere symptomen zijn?

Daarom dus dat ik aan die bloedwaarden van mineralen niet veel waarde hecht. Bij mensen worden ze ook niet gedaan en daar zijn goede redenen voor...

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


Ligt er aan:
1) Wat je meet.
2) De betrouwbaarheid van de meting. Bij sommige zaken (glucose, HB, etc) zeer betrouwbaar, bij andere (antistoffen lyme ) zeer onbetrouwbaar.
3) De degelijkheid van de referentiedata. Als je niet weet wat "normaal" is of wat een "normale variatie" is, dan heb je er nog niks aan. Bovendien zijn de normaalwaarden bepaald aan de hand van statistiek. Je kijkt dus of een meting valt binnen het kader van "vaak voorkomende waarden" maar als je daar buiten valt noemen ze het een "afwijkende waarde" maar die kan nog steeds normaal zijn.
4) Of de meting dient als middel om een diagnose te bevestigen, of dat de meting een doel op zich is geworden.


Al lang voordat die uberhaupt beschadigd is.


Het enige dat niet meer kan genezen is cirrose, maar daarvoor moet je het wel bont hebben gemaakt.


Precies! Er kunnen duizenden dingen gemeten worden. Alle referentiedata is gebaseerd op statistiek, dus je kunt zelfs berekenen dat als je 1000 dingen meet er wel een paar zijn die "afwijkend" moeten zijn. Waar je dan vervolgens nog steeds geen enkele conclusie aan kan verbinden.


Precies hetzelfde geldt als er wel "afwijkingen" van het statistische normaalgebied worden gevonden. Dan moet je ook nog meer andere dingen onderzoeken, en vooral je verstand gebruiken om uit te filteren wat "rotzooi" is en wat ergens consistent samen met andere meetwaardenb en symptomen ergens op wijst.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:44:


Ho. "antistoffen lyme" is behoorlijk betrouwbaar, minus de vals pos./neg. maar dat is een ander verhaaltje.

Het zegt alleen helemaal niets of je nog steeds actieve "lyme-bacteriën" bezit omdat het over antistoffen gaat die, ook als de bacteriën allang foetsie zijn, aanwezig blijven (vgl. antistoffen die je tegen inentingen aanmaakt).
Daarom zijn er minstens twee tests tegen die lyme-antistoffen, die onderscheid maken tussen of de infectie "oud" is (je hebt ooit eens lyme bacteriën gehad) of dat die recent is (je hebt met veel grotere waarschijnlijkheid nog steeds actieve bacteriën).

In het geval van de oude besmetting (ik heb dat, en dus onderzocht) zie ik weinig in AB behandeling, omdat de verschijnselen met minstens even grote kans veroorzaakt worden door auto-immuun mechanismen volgens de deskundigen...
Allerlei vormen van vrolijkheids-, inspannings- en bezigheidstherapie zijn denk ik dan een veel betere behandeling dan AB, hoewel dat in praktijk niet aldoor mee valt. Maar ik vind mezelf nog wat jong om al chronisch aan de prednisolon o.i.d. te gaan - net zomin trek in als die AB

Wat lyme als voorbeeld extra ingewikkeld maakt is dat er dus ook een kans is, dat er wel degelijk nog ergens bacteriën "verstopt" zitten. Ze schijnen dat te kunnen doen als afweer tegen AB dus ik zie niet bij voorbaat waarom dergelijke "intelligente" bacteriën dat niet zouden kunnen als afweer tegen je eigen goede resistentie opbouw (= antistoffen).
Dit maakt dat ik bedacht heb pas AB te proberen wanneer mijn verschijnselen progressief of veranderlijk worden, en vanaf dan een zilverbuffer aan te leggen (de AB dan eerst omdat aangetoond is dat zilver de werking van tetracycline AB significant tegen gaat, wat meteen het beste onafhankelijk bewijs is wat ik heb kunnen vinden dat zilverbuffer wel degelijk iets doet ).

Dit ff tussendoor omdat je niet lang terug ook schreef lyme te hebben opgedaan.


Juustem! En daar kom ik in volgende post in het kader van jouw ideeën omtrent selectie op terug

[knip]

Het stukje onder de knip gaat het om. Bloedonderzoek is alleen zinnig om tot diagnose te komen binnen de context van een totaal-anamnese.

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:25:


Els doelt waarschijnlijk op een ander fenomeen: de lever heeft een grote overcapaciteit, als er lichaamelijk klachten optreden is vaak de reservecapaciteit uitgeput en de lever al voor een groot deel aangetast.

Frans Veldman schreef op zaterdag 5 november 2011, 11:44:


cirrose kan vele oorzaken hebben, alcohol gebruik is er maar 1 van. Hepatits C bijvoorbeeld is vaak ongeneeslijk en leidt ook tot cirrose.

e m kraak schreef op zaterdag 5 november 2011, 13:43:


Ow. Ik had anders begrepen maar heb me er niet zo in verdiept.


Is het niet gewoon simpelweg zo dat die bacterieen overal zitten, de AB het weghaalt op de plekken die voor AB bereikbaar zijn, en dat dus logischerwijs de bacterieen achterblijven die toevallig op plekken zaten die niet voor AB bereikbaar zijn?


Gaat dus niet op als mijn gedachtenspinsel de realiteit beter benadert.


Ik ga er maar van uit dat het weg is, tenzij ik ergens last van krijg.


Jij kan het mooier verwoorden dan ik.

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 14:03:


Weet ik, maar ik bleef even in de context van jouw alcohol-voorbeeld.

Frans

selenium laten testen in het bloed is toch behoorlijk betrouwbaar qua uitslag ?