Piet schreef op vrijdag, 1 april 2005, 8:09:

¿Qué?
Het geluid dient niet om de aandacht te trekken of houden Piet. Tis alleen maar een 'verplaatsing' van de beloning als hulpmiddel bij het aanleren van gedrag.

Spirit schreef op vrijdag, 1 april 2005, 8:57:


Bij Arabella zag ik het eigenlijk vrij 'plotseling'; het viel me ineens op. Nu ik er op let zíe ik het bij Capricho gebeuren; narmate hij beter zijn gewicht leert dragen door beter onder te treden, slijten zijn achterhoeven schuiner, dus ovaler.
Bij hem is het minder sterk dan bij Arabella en dat zal ook wel zo blijven omdat Arabella geen echt uitgestrekte gangen heeft en hij wel.
Zie: http://www.mijnalbum.nl/Album=AD4IIFHS Tis een foto, dus een moment en geen bewegingsverloop, maar je ziet wel dat ze ondertreedt en dat was een jaar geleden. Inmiddels zijn we samen aanmerkelijk vooruit gegaan.

Door verzamelen krijgt een paard géén langere actie, dus de afzet is in ieder geval eerder en bovendien meer omhoog, dus de toon rolt minder af. Hier komt nog bij dat een paard voor dragen van gewicht juist effectiever eerder afzet dan later. Verzameld maak je onvermijdelijk minder meters; vereenvoudigd gesteld is de afzet, de stuwing omhóóg, niet vooruit. Juíst op hardere ondergrond kantelt de hoef dan niet voorover.

Kijk voor een helder voorbeeld naar het verloop van een goede Hoge School pesade, piaff en dan passage
Verzamelen is goed voor het dragen van gewicht, voor wendbaarheid, voor afzet, voor steile hellingen. Verzamelen is níet goed voor meters maken, voor snelheid.
Je moet wel de hierbij aangepaste schuinere hoefstand aanhouden bij het bekappen omdat je anders een hoek in de kootstand gaat forceren. Ik hou de hak laag en geef een mustangroll, maar hou voor de rest de vorm aan die bij de meer ondergetreden stand lijkt te horen.
Wat ook opvalt bij Arabella is dat ze voor en achter vergelijkbaar slijt en daarbij voor eerder de achterzijde meer vijlwerk behoeft dan de toon terwijl dat achter andersom is.

Ik heb héél weinig onderhoud aan haar hoeven.
Met afstand het meeste werk heb ik aan ons slechtst ondertredende paard Sancha dat 12 jaar rondop op ijzers heeft gestaan.

Nee, het verzamelen is bepaald niet voor een plaatje, want we rijden geen enkele vorm van conditie; het is uitsluitend om het paard langer en probleemloos gezond te laten functioneren.
Verzamelen leer je een paard te leren om het ruitergewicht meer op de achterhand dan op de voorhand te dragen. Dat is een relatieve ontlasting van de voorhand welke voor extra belasting constructief minder sterk is dan de achterhand. Vooral in ruw terrein en veel hellingen is het heel prettig voor het paard.
Het is met gebruikmaking van steile hellingen dan ook niet moeilijk een paard dit zelf te laten ontdekken.
Een paard dat eenmaal ontdekt heeft zich op de achterhand te dragen zal dat in de wei ook doen. Met name in rust met een been op slot is dat zeer opvallend.
Lastiger is het om het onder het zadel nog wat door te voeren, maar ook dat is een kwestie van het muntje laten vallen en vooral NÍET de voorkant tegen te houden.

Ja, we zijn er (het ondertreden) héél tevreden mee, maar het 'probleem' is dat ik niet goed weet of er effecten zijn voor de hoef en hoe ik die het beste kan bekappen.
Het líjkt me inderdaad logisch Isabel om bij de 'natuurlijke' schuinere stand de witte lijn aan de houden en een lichte roll te maken maar... ben ook maar een amateur.

We hebben vandaag een NH-lesgeefmens op sociaal bezoek gehad. Zij is officieel Parelli- én Roberts 'gecertificeerd' instructrice en heeft voordien in Engeland de Wanless-methode geïnstrueerd.

Zij pretendeert 'NH' te werken met de paarden en volgens Wanless te zitten/rijden.

Wat ik ervan begerepen had en nu heb is dat de Wanless-methode en het Parelli 'alles-los' met elkaar botsen. Het is in ieder geval in het geheel niet in lijn met ónze manier van met vrijhangende benen, ontspannen rug en loshangende teugels rijden. Zij acht 'licht' rijden ook essentieel voor onstpanning van de poll van het paard.
¿Wie weet er wat meer van die Wanless-methode?

jan seykens schreef op zondag, 3 april 2005, 3:47:


Ja, die. Op haar site en die van haar volgelingen staan echter alleen maar aannames. Begrijp daarom de combinatie niet.
Vermoéd dat het komt doordat het NH-lesgeefmens bijna uitsluitend op haar eigen hacienda rondhobbelt en een klassieke dressuurachtergrond heeft.
Maar goed, dan snap ik het nóg niet; PNH is 'alles los en go with the flow'.

Inge Teblick schreef op zondag, 3 april 2005, 11:40:


¡Applaus!

Wij hebben hier ook uit alle mogelijke richtingen studiemateriaal liggen en leren van bijna alles wat. Ons is duidelijk dat het soort gebruik bepalend is voor welke manier van rijden het makkelijkse is en de persoonlijkheid van de ruiter bepalend is voor welke methode om die manier te leren het effectiefste is.
Voor óns en híer is dat 'a-la-brida' volgens Solinski en Hempfling op een Parelli basis. Naarmate we ons ontwikkelen zal ongetwijfeld de behoefte naar weer een andere 'leer' toenemen.
Het NH-lesgeefmens echter kon dat in het geheel niet volgen; één manier is dé beste en dat is volgens haar die van Wanless. Welnu, voor door ruig terrein rijden is die dat níet, maar dat terzijde.
Ik kon en kan, na jouw uitleg, niet begrijpen hoe iemand knap gevorderd kan zijn in 'NH' en dan geen benul heeft van een bergtrail rijden. Hoe kan iemand zó agressief en star in één straatje redeneren en dan toch open staan om van haar paarden te leren?
Haar persoon en instelling sluiten naadloos aan bij wat jij over Mary Wanless uitlegd en in het geheel niet bij PNH.
Ze vond zichzelf duidelijk paardvriendelijker dan ons, maar ze gaat wel op haar paarden stáán als 'bewijs' voor haar vaardigheid.......
Komend weekeinde geeft ze een bijna daglange demo op haar landgoed, dus we zijn héél benieuwd. Tot die tijd heb ik skeptisch gekleurde vraagtekens.

Over logisch of onlogisch gesproken: moet je de uitleg van Penquitt over de hulpen voor het aangalopperen eens lezen en daarna die voor gevorderden. Beíden zijn ze niet in lijn met elkaar noch de rest van zijn hulpenfilosofie. Best raar, want ook hij heeft weer veel juist verhelderende dingen.
Wij rijden zelf consequent volgens wijken-voor-druk en dat lijkt als bijna twee druppels water op het terreinrijden met een motorfiets. Het onder het gewicht van de ruiter stappen past daar prima in. Het belangrijkste erbij is dat het voor ons en de paarden logisch blijkt; wij doen wat we automatisch doen en de paarden krijgen consequente signalen.

Ben trouwens nu met een briefwisseling binnen met iemand die een afbeelding heeft van een ruiter van 1000 BC die perféct 'a-la-brida', met gestrekte benen, doorhangende teugels in de linkerhad en een soort karwats in de rechter zit. Helemaal bv La Guérinière, maar dan bijna 3 milennia eerder....
Zonder zadel en zonder stijgbeugels moét die ruiter zijn paard wel gereden hebben zoals ik mijn terreinbrommer geleerd heb te rijden.

Piet schreef op maandag, 4 april 2005, 8:59:

Omdat 'je krijgt wat je beloont' helemaal goed is; de basis onder álle dresseren. Dat 'klikkeren' zo goed werkt komt omdat het ménsen helpt de beloning op het goede tijdstip te geven.

Aanleren en het trainen van het aangeleerde is:
- vraag veel en wees tevreden met weinig
- beloon snel
- je krijgt wat je beloont

Op zoek naar data kwam ik via het evolutieproces van het paard op een interesante lijn; het lopen op één teen, het lopen met de veeractie van peesmechanisch, de hoef, alles hangt samen met het evolueren om op harde ondergrond te kunnen lopen. Het verlies van de 2e en 3e teen, het daarmee samenhangende ontwikkelen van fixerende kruisbanden, de inkorting van het spaakbeen, de verstijving van de gewrichten, allemaal voor stabiliteit op oneffen, harde ondergrond.... Hoezo zou een paard ijzers nodig hebben????

Wat dit met verzameld te maken heeft? Het is waarschijnlijk slimmer 'naar de hoef te luisteren' en de stand niet te corrigeren om de kruisbanden en het bewegingsmechanisme niet onnodig te belasten; zoveel mogelijk binnen de natuurlijke bandbreedte van de stand blijven en daardoor wordt de hoef inderdaad ovaler, langer in de toon.

Nick Altena schreef op maandag, 4 april 2005, 14:21:

Nee. Je moet de leerling, of dat nu een paard of een kind of kaketoe is, ook de uitdaging en kans geven.
Het belonen van élke voortgang geeft succeservaring, maar ook in uitdaging zit motivatie.
Hoeveel dus hoe groot zal per paard verschillen, maar hou je paard alsjeblieft niet 'klein' door het te onderschatten. Enneh... stel dattie het wel in één keer goed doet? Geef je paard de káns. Ik bedoel; stel dát het jonge paard in één keer door de rivier loopt en je daar een suuceservaring van kan maken.....
Doe jij het gerust anders, maar mijn persoonlijke trainingsfundament blijft ongewijzigd; ik vraag ze door die rivier te lopen en ben tevreden met een voorzichtig voetje en lekker drinken, soms zelfs al met pal aan de waterrand staan. Bijvoorbeeld.

e m kraak schreef op maandag, 4 april 2005, 18:15:

Tatááá Goed geformuleerd Egon, bedankt.
Tis alleen zo'n andere vorm en daar ga je toch door twijfelen. Of in ieder geval wil je bevestiging.


Niet mis met boemelen met een ontspannen paard, hoe die ook wel of niet verzameld.
Ga je echter lastiger dingen doen met het paard zoals lange ritten op rotsharde ondergrond en bergbeklimmen, dan is extra (ruiter)gewicht op de schouder minder gezond. Dáár is wel info over op Medinet (ben de link kwijt helaas). De voorhand is gevoeliger voor stootbelasting en meer gewicht.


Wíj definiëren verzamelen als het dragen van meer gewicht op de achterhand. Punt. Als een paard dat vanzelf en ontspannen doet, kantelt het bekken iets en buigen de hakken een fractie meer, waardoor de hoeven verder onder het lijf staan. Een fractie van beiden scheeft al fórs in de zwaartepuntsverplaatsing omdat beiden de hoek en stand van de rug beïnvloeden.

Verder speelt ook nog eens mee hoe het paard gebouwd is. Een overbouwd rechthoekmodel 'werkt' heel anders dan een compact vierkantmodel. Hoewel alles met elk type paard kan, zijn sommige dingen nu eenmaal makkelijker en voor het paard gezonder te realiseren met een daarbij geschikte bouw.
Denk aan springen met een Noriker, renbaanracen met een Andalusiër, rijden op een tuigtype Fries of bergritten met een spinger KWPN-er.
Vorm vlogt functie en dat zal met verzamelen niet anders zijn.

We 'leren' de paarden dit niet echt. We proberen ze een 'aha'-erlebnis aan te bieden bij het klimmen en dalen aan de hand. Het duurt echt even voor ze dat ontspannen en met zelfvertrouwen kunnen, vooral op rulle of losse ondergrond. Zelfvertrouwen en ontspanning gaat samen met het vinden van evenwicht en dat is aardig verzameld.
Daarná gaat het onder het zadel eigenlijk vanzelf nog een stapje verder. Dat bedenken ze dan zelf.
We hebben 'bijbehorende' zadels en zitpositie. Zoals je weet hangt álles samen.

Wij rijden veel op rotsige ondergrond en door zeer geaccidenteerd terrein en merken dat de paarden veel zekerder lopen als ze geleerd hebben gematigd verzameld te lopen en het minder belasten van de minder sterke voorhand is eveneens een groot goed.
Ze zijn ook duidelijk merkbaar vaster ter been over ruige ondergrond; als je erover nadenkt niet onlogisch.
Verder is het ook nog eens comfortabeler rijden.
Het plaatje zal ons een worst zijn, want er is nauwelijks een ziel om het te zien )

Tja, en overdrijven is zelden goed. Waarschijnlijk ook niet met verzamelen, al zien we bij het rejoneo paarden onwaarschijnlijke stunts uithalen op de achterhand, zelfs één achterpoot en die paarden draaien normaal gesproken minimaal 10 jaar mee in de arena. Gaan ook niet vol aan de bak voor ze een jaar of 7 zijn.
Het favoriete paard van Javier Buendia heeft zelfs meer dan 15 jaar volop in de arena gepresteerd. Is in die periode één keer gevallen en heeft nóóít ook maar een schram van een hoorn opgelopen. Dat paard is nu 23 en 'werkt' als dekhengst in zijn fokkerij.
Als je dat afzet tegen top-springpaarden dan is dat op zijn minst een indicatie dat de achterhand meer kan hebben dan de voorhand

Jaydot schreef op dinsdag, 5 april 2005, 21:27:


Welja, nóg zo'n piegum.
'Tis niet het gereedschap, maar wat je ermee doet' is ook niets verrassends, maar zijn prijzen wel....

Tis met NH net als met manéges/paardrijden in de jaren zeventig en je ziet wat ervan gekomen is: stratenmakers die lesgeven, koeienboeren die op paardenstalling omschakelen, kledingfabrikenten met een zadelfabriek. Elke entrepeneur stort zich erop en kennis is geen punt want er zijn toch zat onkundige klanten.
En zo kun je nu een boekje uit 1933 lezen en constateren dat mainstream paardrijden véél vergeten is en dat weer als 'nieuw' op de markt gooien.
De commercialisering van NH is wel duidelijk; alleen het woord al. Aangezien het een groeimarkt is, zullen er nog wel veel sterren stijgen.
Helaas is het net als met mainstream allemaal bs; het is onder de streep de hoeveelheid tijd en de kwaliteit daarvan die je er zélf in stopt die bepaald wat het resultaat is. Zelfs gewoon op een stoel in de wei een boek lezen is al effectief, kun je nagaan....