Merel Stoffers schreef op woensdag 30 mei 2012, 23:02:


Ik zat in gedachten bij de koeien met kijk- en graailuikjes te Utrecht e.d.
Ik noem dat beesten slopen.
Maar hoe je het ook draait, kan ik de anatomie in beweging maar moeilijk in het beschilderen goed weergegeven vinden, omdat de beschildering een ongeldige gelijkstelling met de anatomie oplevert. Ik vind het geen goede methode vergeleken met vooral de virtuele mogelijkheden.

joop schreef op vrijdag 1 juni 2012, 13:55:


Achterhaald in de zin van verbeterd dan, niet in de zin van "gooi alle onderbouwing maar op de vulnisbelt, dan hebben de armoeponies er nog wat an". Maarruh, die flauwekul van Pythagoras houdt het nog altijd vol
Ik vind de gedurige weerstand tegen wetenschap, afleiding en onderbouwing wonderlijk. Het heeft vast veel te maken met de hardnekkigheid in geloof en religie. Het maakt immers geen drol uit of je in homeopathie o.i.d. gelooft of in een of andere kerk.

joop schreef op zaterdag 2 juni 2012, 15:50:

Mestaftreksel of zogenaamde probiotica uit een potje... ik heb er toch 1 vraag bij:
het wordt allemaal oraal opgenomen, dus overleeft die pro-darmflora het passeren van allereerst de maag al wel? Of zou het direct ergens in de darm gedeponeerd moeten worden?

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 juni 2012, 16:28:


Nee, zij of jij haalt de dingen door elkaar of bedoelt iets anders dan jij eruit op maakt.

2 dingen, staan los van elkaar:
1 - significant kleiner hersenvolume is een domesticatiekenmerk (Dus bij onze op een of andere manier gehouden dieren, maar ook bij onszelf. Neanderthalers bij voorbeeld hadden er geen last van.). Overigens is er geen 10000 jaar voor nodig. Hersenvolume als domesticatiekenmerk is met 1 generatie voor elkaar, vandaar dat bij voorbeeld dierentuindieren géén wilde dieren zijn al zie je daar aan de buitenkant niks van.
2 - Welk deel van de hersen is minder of meer ontwikkeld. Maar, dat staat los van de werking van 1. Bij mensen zijn de frontale hersenen nogal monsterlijk vergroot maar ons oudste, primitiefste reptielvormige stuk brein hebben we ook nog steeds, helaas. De genetische oorzaak van die vergroting is bekend maar mij even ontschoten, de biologische beperking is wrsch. dat het niet nog groter kan zonder keizersnee.

Dat mensen zulke gekke grote hersens ontwikkelden vond dus niet gelijktijdig (maar veel eerder) plaats met het domesticatieproces waarin hersens juist weer verkleind worden.

Ans Jondral schreef op dinsdag 5 juni 2012, 22:42:


En zag je daar dan ook iets aan waardoor je kon concluderen: "puike hoeven"?
Ik vraag het alleen maar omdat mijn ervaring is dat m.b.t. stamboek keuringen dekhengsten standaard beslagen worden en er dusdanig aan de hoeven geprutst is dat er niets meer aan te zien is (en ze dus geen slechte punten voor hoeven krijgen; ook geen extreem goede waarderingen maar dat maakt ze niet uit omdat hoeven dan toch maar een ondergeschikt onderdeel van zo'n keuringsformulier zijn... ). Die ervaring van mij betreft hoofdzakelijk de ijscoos maar ik heb niet de indruk dat het elders degelijker is.
Om een en ander echt goed te kunnen beoordelen moet je kijken naar de nakomelingen van je gewilde hengst, of die goede hoeven hebben, etc. Maar dan niet op een keuring want de hengstenhouder laat, als al, natuurlijk alleen die paar nakomelingen zien waarvan hij weet dat de jury die wel OK vindt, dus moet je uitzoeken waar die allemaal uithangen en dan op reis....
Ik ben totaal afgeknapt op het hele gebeuren en vind het makkelijker om half europa af te zoeken naar een knollie dat me wel zint.

Mandyc schreef op woensdag 6 juni 2012, 9:22:


Uhhh.... nu heb je het weer over iets heel anders


Nee hoor, meer en groter is lang niet altijd beter, net als de kans dat dommer evolutionair meer succesvol is dan slimmer levensgroot aanwezig is. Zelfs overlevingskans is relatief en gaat eigenlijk alleen maar om het succes in replicatie.


Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet hoor. Mensen zijn ook gewoon zoogdieren. Als je wat plaatjes opzoekt van hersenen van allerlei diersoorten zul je zien dat ze allemaal anders t.o.v. alle andere zijn. Paarden hebben nogal wat lobjes net als wij, honden juist veel minder, etc., maar het zegt dacht ik niet zo veel omtrent intelligentie. Iedere soort heeft de perceptie en kunde die bij die soort past, maar het moet mogelijk zijn dat door o.a. leren te veranderen want als dat bij ons mensen lukt is er geen reden waarom dat bij andere soorten niet lukt. Zelfs relatief eenvoudige levensvormen zoals wormen kunnen leren.
"De natuur" gooit nooit dingen weg, of het nou nog werkt of niet. Weggegooid, in de zin van uitsterven, vindt pas plaats als iets te slecht (lethaal) uitwerkt zodat de replicatie ervan in de min komt. Er bestaan dus massa's dingen die niet goed of helemaal niet werken maar toch voldoende repliceren en de natuur is niet iets als een schepping en iets moois en prachtigs maar een kolerebende. Helaas pindakaas.

Maar mag ik vragen waar je de kennis over de terugval in hersenvolume als domesticatiekenmerk vandaan hebt? Niet zoveel mensen weten dat of zijn daarin geïnteresseerd.

Piet schreef op woensdag 6 juni 2012, 17:37:
.

Laten we het idd maar niet over paarden hebben, die zouden zonder hun mensen allang uitgestorven zijn en niet alleen omdat ze slechte hoeven en een volkomen maffe spijsvertering hebben en eigenlijk konijnen zouden moeten zijn
Maar serieus, je moet niet in soorten denken. "Soort" is een model, een door mensen bedacht begrip waarvan de wetenschap niet eens meer weet wat het is. Daar zijn talloze diepgravende discussies over.
Het is veel slimmer van dna uit te gaan, met als volgende meer praktische stap de uitwerking die dat op een levensvorm veroorzaakt. Het enige dat feitelijk van belang is, is de efficiëntie waarmee een stukje dna zich repliceert. Je kunt je denk ik makkelijk voorstellen dat er een beest rondloopt waar allerlei stukjes dna in zitten die minder "goed" zijn... neem nou maar "slechte hoeven" als voorbeeld, maar er zijn bij iedere levensvorm talloze variëteiten aanwijsbaar welke nu niet direct aan het levensgeluk of efficiëntie bijdragen. Helemaal niets doet er echter toe, builen, zweren en open wonden (en de kreketten die je zo kunt wegflikkeren) zolang er maar gerepliceerd wordt.
Selectiedruk is dus (ook) wel doch die is niet bepalend voor evolueren, alleen maar voor uitsterven. En nog steeds weet niemand waarom zebra's van die malle strepen hebben (en daar zijn toch al heel wat verklarende pogingen toe ondernomen). Ik weet het wel, maar ik ben dan ook gekke Egon van de Knaoldiek; die zebrastrepen zijn net als ontelbaar andere eigenschappen als bij toeval (niet helemaal waar want dat toeval wordt door allerlei beperkingen aangestuurd) ontstaan en zijn niet voldoende lethaal om het repliceren in de weg te staan.
Ik heb het al vaker op PN beweerd dat evolutie bezien als een neo-darwinistische ratrace foutief is. Het lijkt nmm veel meer op een stoelendans waarin het (grote aantal) stoelen de semi-random mogelijkheden beperken.

Merel Stoffers schreef op vrijdag 8 juni 2012, 14:55:


Ik had al een post klaar met hoe ongelooflijk dom Mirel hiermee doet. Niet verzonden omdat ik het dan weer gedaan heb natuurlijk en tegelijkertijd ook wel duidelijk is dat Mirel, hoewel erg blond, ook heel eerlijk is en da's toch wel weer een grote plus nmm

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 8 juni 2012, 23:05:


In dat geval hoeft het stickers plakken ook niet.
Met 1 zaak ben ik het met Mirel eens: het valt niet mee om eenduidige antwoorden te krijgen op wat wel en niet verplicht/verboden is. De voorlichters zullen het zelf vaak ook niet weten, ben ik bang. Die klantonvriendelijke ambtelijke chaos was er 30 jaar geleden al en is blijkbaar nog niet verbeterd met het 'europa zonder grenzen'.

Arabesk schreef op woensdag 13 juni 2012, 11:43:


Die zal dat, denk ik zo, nog steeds niet leuk vinden.


Of jij of ik hebt het nog niet helemaal begrepen. Zoals ik het begrepen heb komt er daadwerkelijk een demonstratie-paddock-paradise in Deurne. Meteen zien in praktijk dus.

Ans Jondral schreef op donderdag 14 juni 2012, 22:42:


Ik heb het vluchtig doorgelezen maar toch wel de indruk gekregen dat er veel meer bij komt dat voor de rechter een totaalbeeld heeft gevormd. Zo is er sprake van een rits getuigenissen, foto's en gefilmd bewijsmateriaal. En het belangrijkste: een aanklacht!
Het ten laste gelegde speelt zich over langere tijd af:
- de paarden konden facilitair wel meer sociaal gehouden worden en/of naar buiten maar de aangeklaagde weigerde dat consequent.
- paarden van aangeklaagde stonden ook in rollkür aangebonden (zijn foto's van)
- aangeklaagde smeerde dagelijks zalf op de wonden van de sporen (zal dus echt wel heftiger dan een prikje zijn geweest)
- etc., het is nogal een verhaal, niet in 10 zinnen samen te vatten. En dan zou ik ook het Strafgezetzbuch erbij moeten pakken want van Duitse wetten heb ik uit mijn hoofd natuurlijk ook geen verstand. Het Nederlandse dierenrecht is al geen strafrecht... heel anders.

In Duitsland wordt vooral het rolkuren veel meer veroordeeld door de opinie. Zoals ik het lees is beklaagde naar Duitse opinie echt wel een toonbeeld van onverbeterlijke paardenbeul waarbij uiteindelijk niets overbleef dan toepassen van strafrecht.

Het Duitse recht werkt qua strafmaat ook anders dan het Nederlandse, de proportionele strafmaat waarbij de rechter de draagkracht en achtergronden van de beklaagde onderzoekt kennen we hier niet. Daarom lijkt de hier gehanteerde strafmaat exorbitant hoog, maar deze Duitse rechter (staat zelfs zo in het verslag) vindt dat beklaagde de boete wel echt moet merken en heeft die afgesteld op wat alleen al deze zeer dure hobby kost.

Maar, dierenrecht, hier of in Duitsland of nog ergens anders, blijft nmm een hypocriete flauwekul. Het gaat immers nooit werkelijk om wat andere diersoorten wordt aangedaan maar om wat mensen vinden dat andere mensen wel of niet moeten waarbij ratio meestal ver te zoeken is.

Coralie schreef op vrijdag 15 juni 2012, 14:47:


Hangt er toch maar vanaf waar je bent. In Duitsland maak je je met rolkuren niet populair.


Dat kan helemaal niet want het Duitse rechtsysteem werkt heel anders.
Afgezien daarvan blijf ik meer geloof hebben in onderbouwing en voorlichting dan in straffen op grond van waan van de dag opinie.

Arabesk schreef op vrijdag 15 juni 2012, 23:20:


Ik meen toch echt te hebben gelezen van wel.
Ik vind, en daarbij maakt het niet uit hoe (mag paddock paradise zijn of willekeurige andere oplossing), dat het blijvend openen van de deuren van die rothokkies die ze boxen noemen absolute prioriteit boven alles heeft. Ik kan niets bedenken wat rottiger en slechter voor een dier is (of dat nu een mens of een paard of nog wat anders is) dan langdurig in een prikkelarme omgeving te worden opgesloten. Een levend graf is het!
Dat voor elkaar krijgen luidt echt een culture-break in, denk ik. Omgevingsomstandigheden zijn allesbepalend nmm, waarbij hoefbewerking een sluitpost is. Dit beweer ik overigens al jaaaaren....

Sabots Libres schreef op zondag 17 juni 2012, 14:26:


Ja natuurlijk, dat ben ik allemaal met je eens.
Maar er werd door Ans gevraagd om een rationele benadering en dan kan ik er weinig anders mee dan constateren dat diergerelateerd recht hier, daar en overal een farce is, 100% onderhevig aan waan van de dag oftewel toevallige opinie.
Zelfs wanneer er eens een zaak als met deze betreffende ernstige mishandeling voorkomt heeft dat blijkbaar geen enkel effect op die opinie want, zoals je zelf aangeeft, alles gaat gewoon door met meer van hetzelfde.
Ik geloof in deze daarom niet in 'recht' maar in die opinie, omdat niet het recht maar die opinie bepalend is. Met onderbouwing en voorlichting kun je die opinie veranderen. Daar probeer ik op PN eenduidig mee bezig te zijn. Nu duidelijk?